Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2017

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Et voilà 2017 !

Bonne année à vous tous chers cocontributeurs et cocontributrices ! Puisse cette année vous apporter du bonheur, de la joie et de la sérendipité !
Wiktionnairement, --— Lyokoï (Discutons ) 1 janvier 2017 à 16:13 (UTC)

Bonne année à vous tous ! Cordialement. --Thibaut120094 (discussion) 1 janvier 2017 à 16:37 (UTC)

Bonne année à tous. — Unsui Discuter 1 janvier 2017 à 16:41 (UTC)

Très bonne année 2017 à vous tous également. Pamputt ^[Discuter] 1 janvier 2017 à 18:11 (UTC)

Et bonne santé. JackPotte ($♠) 1 janvier 2017 à 18:43 (UTC)

Bonnée année et bonnes contributions. --Jamain (discussion) 2 janvier 2017 à 16:30 (UTC)

Bnnoe aénne, mluelreis vuœx, beouhnr à tuos. — Dakdada 2 janvier 2017 à 16:43 (UTC)

Meilleurs vœux pour 2017 tout le monde.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 3 janvier 2017 à 12:47 (UTC)

Tout de bon Noé 4 janvier 2017 à 15:52 (UTC)

Bonne année à tous également. — Automatik (discussion) 4 janvier 2017 à 22:21 (UTC)

bɔ.n‿a.ne i.tu. Lyokoï, cocontributeur, cocontributrice et co-contributeur, co-contributrice nous manquent énormément puisque ces mots nous représentent. --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 08:58 (UTC)

Bonne année à tous ! あけましておめでとう! — TAKASUGI Shinji (d) 7 janvier 2017 à 02:00 (UTC)

Bonne année 2017 ! — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 10 janvier 2017 à 21:24 (UTC)

LexiSession 6 : voiture

Bonjour,

Ce mois-ci, il est proposé de s’intéresser au mot voiture ! A voir s’il est possible d’alléger un peu la page en créant un thésaurus dédié à la voiture, qui pourra s’appuyer sur les travaux des collègues anglophones qui ont un thésaurus vehicle et un thésaurus automobile avec des mots très différents. Peut-être serait-il pertinent de suivre la même division, peut-être que non. Et il manque pas mal de mot pour parler de tuning comme les enjoliveurs, les spoilers (y a-t-il un terme en français pour ça ?) et bien d’autres !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page ! Les thèmes précédents étaient le chat, les voies urbaines, la police, le vin et le cadeau.

Les LexiSessions ont plus ou moins de succès selon les mois et leur forme pourrait évoluer à l’avenir s’il y a des suggestions pour cela ! Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’initiative collective !

J’espère que vous serez intéressés par ce thème et bonnes contributions Noé 4 janvier 2017 à 16:04 (UTC)

Voitures avec un moteur à explosion seulement ou voitures avec des chevaux aussi?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 janvier 2017 à 16:12 (UTC)

A voir justement ! Je serai pour les intégrer dans un thésaurus, d’une manière ou d’une autre Noé 4 janvier 2017 à 16:42 (UTC)

Et voilà, j’ai créé aujourd’hui les thésaurus voiture et véhicule. Pour le premier, Automatik pense qu’il serait peut-être plus judicieux de le renommer en automobile. Je n’ai pas trop d’avis sur cette question. En tout cas, ce ne sont que des premiers jets, il y a sans doute bien d’autres mots en rapport avec ces thèmes ! Avis aux amateurs ! Noé 6 janvier 2017 à 17:04 (UTC)

initialonyme

Est-ce que j’assure le succès du mot initialonyme en le collant Catégorie:Lexique en français de la linguistique, ou bien est-ce que je le laisse croupir avec les mots bizarroïdes?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 janvier 2017 à 20:17 (UTC)

Heu non, ce n’est pas un mot utilisé en linguistique Noé 4 janvier 2017 à 21:57 (UTC)

--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 janvier 2017 à 07:12 (UTC)

Barbarisme

initialonyme et hydroprêtre peuvent-ils être catégorisés dans les barbarismes? --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 janvier 2017 à 08:18 (UTC)

Non. Ici, aucun mot ne peut être classé dans les barbarismes, puisque utiliser le mot barbarisme est par nature un jugement non objectif sur le mot. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 17:22 (UTC)

Ok, mais eux, ils sont objectivement mal foutus. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 janvier 2017 à 09:43 (UTC)

Bah, ce sont des étrangetés… Mais c’est pas grave, on les aime quand même ici. Je pense que tu peux ajouter {{par plaisanterie|fr}} à hydroprêtre néanmoins. --— Lyokoï (Discutons ) 9 janvier 2017 à 10:50 (UTC)

C’est pas déjà fait? --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 janvier 2017 à 20:07 (UTC)

Ah si ! Bein c’est bon alors. --— Lyokoï (Discutons ) 10 janvier 2017 à 19:57 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 21, décembre 2016

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 21 de décembre 2016.

Ce numéro, publié avec une semaine de retard à cause des fêtes de fin d’année, consacre une partie de son numéro à l’occitan dans le Wiktionnaire, présente de nouvelles statistiques grâce à Wikiscan, présente comme à l’accoutumé des statistiques sur le projet et des brèves sympathiques et offre pour conclure en beauté quelques jeux de mots étonnants !

• Vous pouvez consulter la liste des anciens numéros.
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Bonne lecture !

renommage de l'alsacien en alémanique alsacien

Bonjour à tous, je suis depuis deux ans impliqué dans le projet:Langues de France que j’ai lancé au sein des projets avec le soutien de WMFr. Cette initiative a pour objectif de faire un point important sur les langues de France afin de démêler le bazar que c’est de les rendre intelligible et visible au sein des projets de la fondation. Nous travaillons actuellement fortement avec les occitanophones et les alémanophones. Durant les dernières sessions d’enregistrement sur lingua libre au sein de l’OLCA (Office pour la Langue et la Culture d’Alsace) il a été discuter de faire les points des langues germaniques sur le Wiktionnaire pour que chaque groupe linguistique puisse s’y retrouver. Le nom d’alsacien étant un peu flou (il comprend techniquement le bas-alémanique, le haut-alémanique, le welche et le francique méridional), je leur ai proposer de faire la différence entre les différentes langues qu'il désigne. Après plusieurs discussion, la proposition d’ajouter alémanique devant alsacien permettait de regrouper le haut et le bas-alémanique parlés en Alsace, groupement qui faisait sens lorsqu’on différenciera avec des modèles ces deux variantes. Cela permettait de bien catégoriser de leur côté le Welche et le francique qui sont très souvent confondus avec ces premières (surtout le francique). Alors, j’ai pris l'initiative de préciser le nom de la langue dans module:langue/data et de changer le nom de toutes les catégories correspondantes. Tous cela en vue d’importer dans un avenir proche (un an ou deux) des articles et des prononciations de manière assez massive. Voilà, je vous tiens au courant de ce que je fais. Si vous êtes contre ces changements, n’hésitez pas à me le dire. Si vous êtes intéressé pour vous impliquer dans l’intégration des langues de France dans le projet, n’hésitez pas à m’en parler, je serai ravi d’en discuter avec vous ! --— Lyokoï (Discutons ) 8 janvier 2017 à 22:20 (UTC)

Je signale que c’est moi qui ai incité à ouvrir une discussion, car nous avons des règles à propos des langues, des règles discutées et votées depuis longtemps, des règles importantes. Une de ces règles est que le nom utilisé pour une langue doit être le nom incontestablement le plus commun, quand il y en a un. C’est pour ça que nous utilisons le nom espagnol plutôt que castillan. Il peut y avoir des exceptions, par exemple quand deux langues ont le même nom, ou s’il y a un risque de confusion, mais encore faut-il discuter ces exceptions avant de les décider. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 06:52 (UTC)

Quand tu dis règles…votées tu fais référence à ceci sans doute : Le nom utilisé en interne pour une langue est toujours le nom le plus couramment utilisé en français, dans son orthographe la plus usuelle, sauf cas de force majeure (deux langues différentes portant le même nom, par exemple). Si aucun nom n'est couramment utilisé, ou si plusieurs noms sont très couramment utilisés, c'est si possible le nom privilégié par les organismes officiels ou les organismes de standardisation qui est préféré. dans Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2009#Critères d'acceptation des langues (vote) (10 votes pour - 0 contre). Si c’est le cas il ne faut pas aller contre une décision votée communautairement. Seul un vote sur un amendement pourrait la remettre en cause. Ou alors il faut considérer la situation de alémanique alsacien comme faisant partie des cas de force majeure cités plus haut, mais il faudrait le prouver. --Rapaloux (discussion) 9 janvier 2017 à 07:08 (UTC)

Assez simple à prouver, voici une citation de l’article sur WP : Ainsi, la majorité des dialectes en Alsace appartiennent au bas-alémanique tandis qu'une partie à l'extrême sud est du haut-alémanique. Ces deux dialectes-là ne peuvent pas être regroupés sous le nom d'« alsacien » car il y a aussi des dialectes appartenant à ces groupes, parlés hors de l'Alsace. J’ajouterai que les gens appellent aussi Alsacien le francique méridional qui est parlé tout au nord de l’Alsace et qui n’est pas du haut-allemand, mais du moyen-allemand. Il faut faire une distinction, sinon on risque de mélanger tout ce qu’on va mettre sous cette étiquette. Déjà des dictionnaires d’alsacien du nord ne sont pas compris par les locuteurs d’autres zones parce que c’est en fait du francique. Idéalement, il faudrait même découper l’alémanique alsacien en haut-alémanique alsacien et bas-alémanique alsacien pour pouvoir les regrouper avec les autres haut-alémaniques et bas-alémaniques parlés en Suisse, en Autriche et en Allemagne. --— Lyokoï (Discutons ) 9 janvier 2017 à 13:29 (UTC)

Une des raisons profondes de cette règle, c’est bien évidemment que les lecteurs n’aient pas de mal à trouver la section de langue en cherchant le nom courant de la langue. C’est pourquoi ma préférence, dans ce cas, serait de commencer le nom de la langue par alsacien, par exemple alsacien alémanique ou alsacien (alémanique). Une autre raison est qu'on ne veut pas essayer d’utiliser le "meilleur nom", car c’est une notion éminemment subjective. Beaucoup considèreraient que le meilleur nom pour l’espagnol est castillan (et ils ont des arguments très valables pour ça), certains considèreraient que c’est mieux d’utiliser des noms francisés plutôt que les noms en anglais (même si le nom en anglais domine largement dans l’utilisation en français), etc. Au moins, la règle fournie nous épargne des discussions sans fin dans la plupart des cas. Quand on a déjà une règle, il ne faut pas se laisser entraîner dans ce genre de discussions sur ce qui est le mieux, car ça peut parfois aboutir à des conséquences aberrantes (l’expérience le montre malheureusement). Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 20:32 (UTC)

Il y a une 3e raison à ce choix donné avant tout au côté pratique pour les lecteurs : le choix du nom de la langue peut parfois être un sujet sensible politiquement et polémique, indépendamment de la question de ce qui serait le mieux. Avoir une règle générale incontestable résout ce problème potentiel de neutralité. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:06 (UTC)

j’ai téléphoné à des offices du tourisme d’Alsace. Pour eux le terme générique est l’alsacien, c’est le nom commun pour tous et ils ne connaissent pas le mot alémanique, mot qui les choque. Ils m’ont tout de suite parlé d’Allemagne sans enchantement Il faut rester simple pour le nom des langues pour tous sur le Wiktionnaire, ne pas compliquer au risque de ne pas être compris par tous. On peut réserver les débats sur alémanique, francique ou pas pour d’autres plateaux. --Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 18:18 (UTC)

Euh… En quoi l’office de tourisme d’Alsace est pertinent sur la langue régionale plus que l’OLCA, institut officiel de la région en ce qui concerne la culture et la langue ? Pour moi ce n’est pas recevable. Et je répète, l’alsacien regroupe plusieurs langues distinctes et éloignée (francique et alémanique NE PEUVENT PAS se retrouver sous le même nom), il est nécessaire d’être plus clair que "les gens" (pour qui j'ai le plus grand respect). Et si alémanique a fait penser à l’Allemagne, c’est parce qu’il est AUSSI parlé en Allemagne. Trouvez d’autres argument que ça. De plus, j’ai gardé le mot alsacien dans le nom, justement pour ne pas perdre les gens. — Lyokoï (Discutons ) 10 janvier 2017 à 18:35 (UTC)

C’est en tout cas une preuve, je pense, que le mot alsacien est de très loin le plus courant. Pour ne pas perdre les gens, il faut donc le conserver, même si on ajoute alémanique après, de préférence entre parenthèses, pour lever l’ambiguïté. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:41 (UTC)

Lyokoï, on m’a dit qu’effectivement il y avait suivant les endroits des variantes, mais dans tous les cas le terme générique est l’alsacien et je ne crois pas que ces divers locuteurs locaux fassent une différence d’appellation de l’alsacien qu’ils parlent. Comme dit Lmaltier le terme le plus courant est l’alsacien.--Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 19:16 (UTC)

« effectivement il y avait suivant les endroits des variantes »… C’est un continuum dialectal, c’est normal… Ce continuum a des frontières : TROIS frontières qui ne sont pas perçues pas les locuteurs mais qui divisent le bas-alémanique parlé en Allemagne aussi (c’est la même langue), le haut-alémanique parlé en Suisse, en Allemagne ET en Autriche, et le francique méridional parlé aussi en Allemagne (et le Welche). Si je te dis que les Corses parlent français, que les Italiens parlent français et que les Français parlent français et que, parce que c’est plus simple, tout le monde appelle sa langue le français, on est exactement dans le même cas.

Ce que je veux dire ici, c’est qu’il n’est pas possible de décrire les langues régionales d’Alsace si on les appelles toutes alsacien sans discernement. C’est quoi que vous comprenez pas ? Parce que si on suit ce point de vue, j'appelle toutes les langues régionales de France Patois avec toutes le même code. Parce que y'a bien plus de gens qui leur donnent ce nom !! — Lyokoï (Discutons ) 10 janvier 2017 à 19:52 (UTC)

Qui parle de ça ? Pourquoi dire n’importe quoi ? patois, ce n’est pas un nom de langue. Renommer alsacien (alémanique) devrait respecter nos règles tout en levant l’ambiguïté. C’est la méthode habituelle qu'on utilise pour d’autres langues qui partagent un même nom. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 20:26 (UTC)

Personne n’a mieux à proposer que alsacien (alémanique) pour respecter nos règles tout en n’étant pas faux ou ambigu du point de vue linguistique ? Donc, on fait comme ça ? Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 18:20 (UTC)

Bon, puisque personne n’a mieux, on va faire comme ça… @Lyokoï : Qui s’y colle ? Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 17:49 (UTC)

Personne, je suis en train de vous écrire un long message avec des cartes faites pour l’occasion pour bien séparer chaque zone avec chaque appellation. Je suis en train d’y creuser tous les codes de langues existants avec ce qui se trouve dans le wiktionnaire. Je publie tout ça ce WE. Je vous demanderai donc un peu de patience avant de décider. Une fois que tout sera clair, on prendra une décision. — Lyokoï (Discutons ) 17 janvier 2017 à 12:00 (UTC)

D’accord. Cela peut être utile pour décider collectivement des codes langues à inclure ou pas ; je pense qu'il faut inclure l’alsacien (celui qui est une variété de l’alémanique) car c’est couramment considéré en France comme une langue à part entière, et je pense que le rapport officiel sur le sujet va dans ce sens. De façon générale, il faut pouvoir inclure au moins toutes les langues listées dans ce rapport officiel, à mon avis. Mais le problème précis ne portait pas là-dessus, mais sur le nom à utiliser (qui doit être le nom courant, d’après nos règles, avec désambiguïsation si nécessaire). Lmaltier (discussion) 18 janvier 2017 à 06:53 (UTC)

Patrouiller mieux et plus vite

Bonjour,

je remercie d’avance ceux qui voudront bien accepter de participer à Wiktionnaire:Patrouilleurs/Méthodes diverses/Recensement informel en partageant leurs méthodes de patrouillage, leurs « trucs », leurs « secrets » --Rapaloux (discussion) 9 janvier 2017 à 07:46 (UTC)

serflex

J’avais encore jamais remarqué que le Figaro créait des liens en direction du wiktionnaire dans ses articles. N’empêche que je le répète, on attache pas les gens avec des serflex, encore moins avec du serflex, mais avec des colsons. À quoi ça sert que je me décarcasse à expliquer les colliers de serrage?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 janvier 2017 à 09:37 (UTC)

Tu veux que je leur fasse un tweet ce soir avec le compte du Wiktionnaire pour le leur signaler ? --— Lyokoï (Discutons ) 9 janvier 2017 à 13:17 (UTC)

Tu m’étonnes. Bien sur que je veux.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 janvier 2017 à 13:50 (UTC)

Zut, ils z-ont viré le lien. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 janvier 2017 à 13:54 (UTC)

Voilà pourquoi faut avoir l’habitude d’utiliser wayback machine de archive.org Lanodan (discussion) 9 janvier 2017 à 19:41 (UTC)

Es-tu un fantôme, Lanodan?…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 janvier 2017 à 20:05 (UTC)

Bonne question, mais pourquoi cette question surtout ? o_O Lanodan (discussion) 9 janvier 2017 à 20:10 (UTC)

\tɛk.i.twa\?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 janvier 2017 à 20:27 (UTC) \tɛ.ki.twa\ serait plus compréhensible… La réponse ne serait-elle pas un nouveau contributeur ? Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 20:44 (UTC)

@Classiccardinal : On attache pas les gens avec des colsons mais avec des menottes souples. Ton prisonnier me remerciera ;) Otourly (discussion) 5 février 2017 à 20:30 (UTC)

Thésaurus

Bonjour,

Je prépare pour les prochaines Actualités un état des lieux sur les thésaurus dans le Wiktionnaire. Un an après avoir déjà parlé de ce sujet, je voudrais parler des évolution et creuser un peu plus, en comparant avec le Wikisaurus anglophone. Si le sujet vous intéresse, n’hésitez pas à participer à la réflexion !

Une question m’est venue. Le Wiktionnaire francophone dispose d’une page Aide:Thésaurus mais pas d’une page Wiktionnaire:Thésaurus (il s’agit d’un renvoi vers la page d’aide). Ne serait-il pas pertinent de séparer ce qui est de la convention et ce qui est de l’aide ? Pensez-vous qu’il faille davantage encadrer la forme des thésaurus ? Noé 9 janvier 2017 à 12:03 (UTC)

Perso, sur la plupart des ouvrages qui ont des équivalents à nos thésaurus, il les mélanges avec ce que nous appelons annexe. Ce sont souvent des listes. --— Lyokoï (Discutons ) 9 janvier 2017 à 13:21 (UTC)

Quelque chose à développer dans les thésaurus, à mon avis, c'est l’aspect dictionnaire visuel, extrêmement utile, pour ceux qui apprennent la langue, mais aussi pour les autres. Cette possibilité est abordée dans l’aide, avec l’exemple de la harpe, mais l’aide n’utilise pas le terme dictionnaire visuel, on pourrait le rajouter. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 20:41 (UTC)

Création de Wiktionnaire:Rimes en français

Bonjour à tous, je viens vous soumettre ici cette page de convention à appliquer pour le projet. Actuellement vous pouvez voir cet essai de présentation pour une mise en forme claire et normées des pages d’annexes. J'aimerais vos avis sur tout ça. De plus, j'ai une question sur l’ordre des phonèmes. Actuellement j’applique celui-ci :

• ʔ j w ɥ — a ɑ ɑ̃ e ɛ ə ø œ i ɛ̃ œ̃ o ɔ ɔ̃ u y — b k ʃ d f ɡ ʒ l m n ɲ (=gn) ŋ (=ng) p ʁ s t v z

Mais je me demande s'il n’est pas plus pertinent de mettre les semi-consonnes entre les voyelles en les consonnes :

• ʔ a ɑ ɑ̃ e ɛ ə ø œ i ɛ̃ œ̃ o ɔ ɔ̃ u y — j w ɥ — b k ʃ d f ɡ ʒ l m n ɲ (=gn) ŋ (=ng) p ʁ s t v z

Merci d’avance pour vos avis et votre lecture. --— Lyokoï (Discutons ) 9 janvier 2017 à 13:39 (UTC)

Oui je préfère la seconde liste. — Dakdada 9 janvier 2017 à 16:05 (UTC)

Pareil, pour des raisons d'habitudes du grand public de voir des "a" au début. JackPotte ($♠) 9 janvier 2017 à 19:24 (UTC)

Je pense aussi que la 2e liste est plus facile pour les lecteurs. On peut seulement se poser la question sur la place du son œ̃ : comme ça s’écrit avec un u, le mettre à la fin des voyelles serait pas mal, mais d’un autre côté, il se rapproche souvent du ɛ̃, le mettre juste après est donc pas mal aussi. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 20:36 (UTC)

Pour ce que ça vaut, le dictionnaire des rimes françaises de Larousse (de 1962) classe les un dans une sous-partie du dernier chapitre, celui associé aux u (et il classe les rimes en oi dans une sous-partie de la partie associée au o, et non pas dans celle des a). On a le droit de ne pas être d’accord. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2017 à 21:20 (UTC)

Je pense qu’il vaut mieux le laisser à côté du ɛ̃. La façon dont écrit un son est trop variable en français pour que ça se justifie selon moi.

Merci de vos premiers avis. Du coup, lisez les pages de tests en gardant en tête que l’ordre des sous-sections phonémique vont changer. — Lyokoï (Discutons ) 9 janvier 2017 à 22:24 (UTC)

Qu’est-ce que le "?" ? — Unsui Discuter 10 janvier 2017 à 15:24 (UTC)

le coup de glotte ? --Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 18:06 (UTC)

Le h aspiré. — Lyokoï (Discutons ) 10 janvier 2017 à 18:15 (UTC)

Je n’avais pas fait attention. Effectivement, il faut le virer de la liste… Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:16 (UTC)

Pourquoi ? --— Lyokoï (Discutons ) 10 janvier 2017 à 18:24 (UTC)

Mais parce que le h aspiré n’est pas un son du français, ce n’est même pas un son du tout, il ne faut donc pas en tenir compte pour les rimes. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:42 (UTC)

Si tu parlais du deuxième sens de h aspiré, je cite la page : consonne qui n’existe plus en français moderne, sauf dans quelques interjections. Et il viendrait à l’idée de qui d’en tenir compte pour la richesse des rimes ? On peut l’éliminer sans inconvénient. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 18:49 (UTC)

Bein, y’en a partout dans les pages de rimes. Sachant que la prononciation du français en poésie est un peu différente du français courant et qu’on a l’info, pourquoi l’enlever ? — Lyokoï (Discutons ) 10 janvier 2017 à 19:56 (UTC)

Y aurait-il un seul poète pour qui ce serait pertinent ? Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 20:28 (UTC)

En tout cas, ? n’est pas un signe de l’API. Le signe correct est ʔ (U+0294) qui désigne l’occlusive glottale. — Unsui Discuter 10 janvier 2017 à 20:32 (UTC)

D’après notre définition, le h aspiré (deuxième sens) se note h. Est-ce bien ce deuxième sens qui est concerné ? En tout cas, on n’est pas censé mettre des ʔ dans les prononciations de mots français. y’en a partout dans les pages de rimes : par exemple ? J’ai peur de mal comprendre. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 20:57 (UTC)

Je crois comprendre (i faut me dire si je me trompe) : le h aspiré (premier sens, sens habituel) n’est pas un son du français, mais quelqu’un a rajouté à une époque le signe ʔ parce que ça correspondrait à une réalité, au moins dans certains cas et pour certains locuteurs. Il en subsiste probablement encore. Mais, pour les rimes, on est dans les conventions. Même si on ne parle pas de phonèmes en matières de rimes, c’est un peu la même chose. Par exemple, ce n’est pas parce que le son correspondant au R peut être réalisé de plusieurs façons selon les locuteurs qu’il faut distinguer ces réalisations dans les pages de rimes. En pratique, pour les rimes, le h aspiré n’est pas un son, il correspond à une absence de son (une absence de liaison). Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 06:53 (UTC)

La discussion précédente m’a fait penser à quelque chose : il serait sans doute bon de regrouper ə et ø dans les pages de rimes : un ə au milieu d’un mot est traditionnellement prononcé en gros comme ø en poésie. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 06:53 (UTC)

Et moi je prononce \ə\ comme \œ\ (comme 9). Je crois qu'on n'a pas le choix : il faut bel et bien distinguer ə des autres e. Non, je n'ai pas fait cette réponse juste pour faire un jeu de mots pourri... — Dakdada 11 janvier 2017 à 15:53 (UTC)

Ah bon ? Alors peut-être regrouper les 3 ? Pour un dictionnaire de rimes, je pense que ça n’aurait pas d'inconvénient, à l’auteur de faire le tri en fonction de ce qu'il veut (et je suppose que c’est ce que font les dictionnaires de rimes existants). Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 17:53 (UTC)

Ils sont déjà regroupés : l'ordre des sons les met à la suite. Et de toute façon ils ne sont pas interchangeables. — Dakdada 13 janvier 2017 à 09:52 (UTC)

@Darkdadaah : Ils ne sont pas toujours interchangeables, mais parfois si. L’utilisateur doit de toute façon sélectionner ce qui lui convient le mieux, l’idée est qu'il le fasse en n’ayant à consulter qu’un seul endroit. Mais, pour comprendre ce que je veux dire pour le regroupement, je rappelle la nouvelle idée : c’est de donner des listes de mots où les rimes les plus riches sont aussi les plus proches (utilisation d’un "ordre phonétique" analogue à l’ordre alphabétique, et considéré de la droite vers la gauche du mot). L’ordre de la liste de sons est donc utile partout dans les listes de rimes, c’est pour ça que l’option de regrouper ou non est importante. Un exemple : cheveu et neveu pourraient être côte à côte, car finissant tous les deux par les sons -eveu, aveu étant avant dans la liste. Lmaltier (discussion) 13 janvier 2017 à 17:15 (UTC)

Si on trie les rimes il est logique de le faire en suivant un ordre inversé (= à partir de la fin du mot), donc oui. C'est comme ça que les rimes sont triées par Anagrimes. — Dakdada 16 janvier 2017 à 09:49 (UTC)

@Lyokoï : Cela me fait penser à quelque chose qui me semble maintenant assez évident : il faudrait aussi regrouper les deux sons correspondant à la lettre O, et les deux sons correspondant à la lettre A. C’est le meilleur service à rendre aux poètes : en effet, on peut par exemple entendre certains mots comme Chrome avec un o ouvert ou un o fermé selon les régions, les deux sons du A peuvent aussi souvent être confondus selon les régions. Cela permettrait à chaque poète de faire à sa façon, et ça aurait aussi l’énorme avantage de nettement simplifier la règle (du point de vue du lecteur en tout cas ; je sais que ça peut être un poil plus compliqué, mais à peine, si on veut faire les pages de rimes automatiquement). Lmaltier (discussion) 13 janvier 2017 à 06:52 (UTC)

@Lmaltier : Tu as lu l’annexe Rimes en français ? Tout ce que tu as proposé s’y trouve déjà appliqué. Ma proposition ne tient que pour ce qu'il se range au sein des pages de rimes parce qu’on peut débattre sur l’existence ou non des phonèmes, mais le fait est qu’ils sont bien présents dans les mots et qu'ils faut bien les ranger. Je propose juste un ordre complet histoire qu'ils soient tous pris en compte. C’est tout. --— Lyokoï (Discutons ) 16 janvier 2017 à 10:42 (UTC)

Mais je ne dis pas qu'il faut en laisser de côté, simplement que, du point de vue des utilisateurs de ce dictionnaire de rimes, ça peut faire plus sens de faire des regroupements de certains sons voyelles. Je vois le côté pratique pour eux, c’est tout. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 17:46 (UTC)

Langues rares

Je copicolle (--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 10 janvier 2017 à 14:33 (UTC)) un message vu sur Commons:

Conseils pour enregistrements audio

Bonjour, Je souhaite réaliser dans quelques semaines des enregistrements audio en plein air (langues rares) et les téléverser ici. Qui peut me conseiller ? Merci. - Ji-Elle (discussion) 10:54, 10 January 2017 (UTC)

Mon bot peut les importer ici si les sons sur Commons sont au format standard "code_langue-nom_de_la_page.oga". JackPotte ($♠) 10 janvier 2017 à 17:05 (UTC)

Merci à @Classiccardinal : et @JackPotte :, pour ces interventions, mais je n'en suis pas encore à ce stade (d'ailleurs je ne sais pas comment on obtient un format standard "code_langue-nom_de_la_page.oga"), mais bien en amont. Je contribue depuis longtemps pour les images, mais je n'ai jamais rien enregistré en audio et je voudrais le préparer bien avec le point de vue de gens qui ont cette expérience (matériel, durée, format...). Pas sûre que ce soit le bon endroit ici ?. Où, sinon ?. - Ji-Elle (discussion) 10 janvier 2017 à 17:51 (UTC)

Commons maîtrise le sujet, pour le format je parlais juste du nom du fichier. JackPotte ($♠) 10 janvier 2017 à 18:17 (UTC)

Si si, Noé (d · c · b) et d’autres peuvent t’aider (D’ailleurs, il faudrait qu’on fasse une page d’aide, ce serait pas con vu qu’on aura d’autres qui voudront illustrer oralement les mots). Tu peux utiliser http://lingualibre.fr aussi qui les versera sur commons une fois que son développement le permettra. Mais sinon, concrètement comment vois-tu les choses ? Quels matériel as-tu ? Que sais-tu faire comme traitement audio ? Connais-tu commonist qui te permet d’envoyer des fichiers par gros paquets ? Quelles informations vas-tu demander à ces locuteurs et locutrices ? Quelles langues parle-t-il ? — Lyokoï (Discutons ) 10 janvier 2017 à 18:23 (UTC)

fruste/frusté

Bonjour, et bonne année à tous.

En faisant quelques corrections sur Wikisource, je suis tombé sur cette phrase « Mais on n’a aucun souvenir des motifs de son érection [celle du Baron de Rostrenen] et on ne peut rien dire de plus : l’écusson est frusté. » (lien rouge au moment où j'écris ces lignes) J'ai d'abord pensé qu'il s'agissait d'une coquille et qu'il était question de l'adj. « fruste ». Cependant, cette graphie semble avoir existé (Dictionnaire du vieux langage françois..., par François La Combe, 1766) et les deux partagent sensiblement la même définition. Je pense donc que frusté est une orthographe désuète de fruste. Qu'en pensez-vous ? Connaissez-vous une autre source qui me permettrait d'y voir plus clair ? Merci par avance pour votre aide. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 10 janvier 2017 à 15:33 (UTC)

Bonne année également. C'est effectivement du vieux françois. Il faut chercher sur Google Livres avec frustée. « une pièce un peu frustée de Marie des Dombes », « d'une médaille antique qui étoit frustée ». --Rapaloux (discussion) 10 janvier 2017 à 15:58 (UTC)

Rapaloux, si c’est de l’ancien français (du vrai, hein, d’avant l’an 1400), il faut demander à ArséniureDeGallium (d · c · b), c’est le spécialiste --Ars’ 10 janvier 2017 à 20:52 (UTC) Fichetremerde, il semble qu’ArséniureDeGallium soit en fait moi-même, comment cela avait-il pu m’échapper ?

Et donc, qu'en pense ArséniureDeGallium (d · c · b) ? Moi, je suis assez convaincu des arguments apportés par Rapaloux. On a des sources, est-ce suffisant pour créer un article ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 15 janvier 2017 à 19:16 (UTC)

Reptilien.19831209BE1 - pas d’opinion - confiance Rapaloux --Ars’ 15 janvier 2017 à 20:31 (UTC)

Sacré Reptilien.19831209BE1, tu m’as fais mourir de rire. La phrase que tu cites ne parle pas de l’érection du Baron de Rostrenen, mais de l’érection d’un calvaire, y’a nuance. Le motif des érections du Baron, on s’en doute, mais c’est d’ordre strictement privé.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 16 janvier 2017 à 09:20 (UTC)(Je ne résiste pas à ce résumé calembouresque: «Aucun souvenir de son érection: l’écusson frustré»)

je ne sais pas où j'avais la tête, honte à moi ! Je crois qu'un mélimélo dans mon esprit a attribué à érection les synonymes d'armoiries ou blason, mais ça n'a aucun rapport avec la phrase. Peut-être qu'à force de mettre mon nez dans de la documentation relative à cet article sur wikipedia que je tente d'améliorer, certains de mes neurones se sont croisés et ont pris le contrôle de mes doigts au moment où je rédigeais ce message. Je ne sais pas quoi dire d'autre pour ma défense. :-) Reptilien.19831209BE1 (discussion)

J’avais prévu ton smiley. En tout cas, c’était très drôle, j’adore .--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 16 janvier 2017 à 11:05 (UTC)

On dira que c’est ton cerveau, Reptilien, qui a pris le dessus…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 16 janvier 2017 à 11:25 (UTC)

Pérennité d’Ngram

Le service Google Ngram est absolument génial pour des lexicographes comme nous. La preuve, nous trouvons ici :

• https://books.google.com/ngrams/ : 269 liens
• http://books.google.com/ngrams/ : 224 liens

Je me pose la question de la pérennité de ces liens : que se passe-t-il si Google décide de fermer ce service ?

La question n’est pas que théorique, Google a déjà fermé un nombre important de ses services [1] [2] [3] [etc], et p-ê savez-vous que Yahoo vient d’annoncer sa propre mort… --Ars’ 10 janvier 2017 à 20:19 (UTC)

C’est pourquoi il faut que nous fassions pareil avec Wikisource… — Lyokoï (Discutons ) 10 janvier 2017 à 20:26 (UTC)

Lyokoï, pareil que quoi ? --Ars’ 10 janvier 2017 à 20:44 (UTC)

Que nous fassions un Ngram Viewer à nous, basé sur Wikisource, je suppose ? C’est une bonne idée. Ce serait nettement plus limité (mais peut-être plus fiable d’un autre côté dans certains cas, grâce à la relecture sérieuse de Wikisource). Ce service Google est très pratique, mais n’est pas du tout vital pour nous. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2017 à 21:02 (UTC)

C’est ça, un Ngram à partir des textes de Wikisource. D’ailleurs on en parle ici : Projet:Coopération/Wikisource. — Lyokoï (Discutons ) 10 janvier 2017 à 21:17 (UTC)

Boîte à moujiks

C’est super rigolo, mais «boîte à moujik = isba», je suis pas sûr à 100/100.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 11 janvier 2017 à 13:12 (UTC)

Ce terme portait à l'origine la mention par plaisanterie mais elle a été effacée je ne sais quand. NB : n'a-t-on pas un outil pour "blamer" les modifications ? — Dakdada 11 janvier 2017 à 15:29 (UTC)

On a tout à fait cet outil, Wikiblame grâce à un lien sur les pages d’historique intitulé Rechercher l'auteur d’un passage de l’article (avec deux apostrophes différentes, oui oui) Noé 11 janvier 2017 à 17:09 (UTC)

J’ai remis les deux apostrophes différentes, je ne sais pas ce qui se passe, mais il y a des changements automatiques de ’ vers l’apostrophe droite… Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 17:59 (UTC)

(J’ai uniformisé l’usage des apostrophes pour ce lien, détail qui était passé à la trappe. — Automatik (discussion) 11 janvier 2017 à 19:18 (UTC))

Personne n’a effacé ce dérivé ? J’ai l’impression que c’est plus une définition de mots croisés qu’autre chose. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 17:59 (UTC)

En tant qu’administrateur, je dis qu’il est hors de question de blâmer quiconque pour un truc rigolo. C’est cette mentalité qui à transformé Wikipédia en annexe du KGB. Par contre, pourquoi ne pas faire (on a déjà une section "anagramme"), une section "définition cruciverbiste"?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 11 janvier 2017 à 20:39 (UTC)

Pour la section dérivés, en tout cas, ça me semble très discutable. Et pour les définitions de mots croisés, attention au droit d’auteur, les auteurs ont le droit de protéger leurs coups de génie. Cela me semblerait beaucoup trop risqué. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2017 à 20:50 (UTC)

@₡lassiccardinal pour info si j'ai bien compris Darkdadaah, il ne parle pas d'envoyer un blâme, comme le suggérerait nos définitions, mais d'une fonctionnalité similaire à "git blame" que l'on trouve dans certains logiciels de versioning, et qui permet de retrouver un auteur en recherchant un passage dans l'historique des versions.

Toutefois je suis formel sur le fait de prohiber les trucs rigolos dans le saint des saints espace principal. JackPotte ($♠) 11 janvier 2017 à 21:53 (UTC)

OK…je suis encore passé pour un abruti. Bon, ben, vu que c’est comme ça, je vais me coucher en réfléchissant au problème des droits d’auteurs chez les verbicrucistes.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 11 janvier 2017 à 23:27 (UTC)

Merci Automatik ! Je propose la présentation suivante Noé 11 janvier 2017 à 22:43 (UTC)

Vocabulaire apparenté par le sens

• isba : habitation des moujiks (par plaisanterie : boîte à moujik)

A quel titre mettre cette parenthèse ? J’ai l’impression que ce n’est pas un dérivé, pas un mot de la langue, comme cette parenthèse pourrait le faire croire. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2017 à 21:39 (UTC)

Je pense qu’on est ici confrontés, comme le dit CC à une « définition cruciverbiste » (à ranger séparément si on juge bon de la retenir), du type « célèbre anarchiste tchécoslovaque » pour AMOUR… Alphabeta (discussion) 15 janvier 2017 à 19:41 (UTC)

Pour ceux qui n’ont pas compris (comme moi), rappelons que l’amour est enfant de Bohême, il n’a jamais, jamais connu de loi (dans l’opéra Carmen). Lmaltier (discussion) 22 janvier 2017 à 18:05 (UTC)

Wiki Speaks Your Language

Je me permet de recopier ici un message déposé par Kiril Simeonovski sur le bistro de Wikipédia ainsi que sa traduction proposée par Jeran Renz. Il est plus que probable qu’il y a des synergies à créer avec Lingua Libre. Pamputt ^[Discuter] 13 janvier 2017 à 09:06 (UTC)

Message original

Hello all and sorry for writing this message in English. It is my pleasure to inform you about the launch of the Wiki Speaks Your Language initiative with the goal of enriching the Wikimedia projects with freely licenced audio (and video) files documenting spoken examples of every language, language variety and dialect in the world.

The idea originates from the curiosity of many readers viewing language articles not only to read about the language but also to hear how does it sound. In most of the cases, our language articles lack such files and readers usually end up searching videos on YouTube, notwithstanding that we have the capacity as a movement and the resources to meet their wish.

The initiative lists three possible ways of acquiring the freely licenced audio (and video) files: 1) by adapting existing audio and video files on Wikimedia Commons (mostly from the Spoken Wikipedia projects), 2) by liberating existing audio and video files from the repositories of GLAM and educational institutions, and 3) by engaging Wikimedia communities, GLAM and educational institutions in the recording of new audio and video files.

In the first phase of the initiative, the easiest way to start is by working with the resources we already have and therefore my proposal and kind request to the French Wikipedia community is to get involved in adapting existing videos from the Articles audio. There are some useful tips on what the existing files should be adapted to. Since French has different varieties that our readers would be willing to explore, it would be very useful if the authors of the files also indicate the varieties (e.g. French of France, Swiss French, Canadian French, Maghreb French etc.). The adapted files should be categorised under "Category:Wiki Loves French" (or "Category:Wiki Speaks French of France", "Category:Wiki Speaks Swiss French" etc.) and added to the list of languages.

Best regards.--Kiril Simeonovski (discuter) 13 janvier 2017 à 01:43 (CET)

Bonjour à tous et désolé d’écrire ce message en anglais. C’est avec plaisir que je vous informe du lancement de l’initiative Wiki Speaks Your Language, dont le but est d’enrichir les projets Wikimédia avec des fichiers audio et vidéo sous licence libre illustrant toutes les langues parlées du monde, incluant tous les dialectes et variétés.

L’idée est venue de la curiosité de plusieurs lecteurs consultant des articles sur des langues, désireux non seulement d’en apprendre davantage sur ces langues, mais aussi intéressés à les entendre. Dans la plupart des cas, nos articles ne sont pas assortis de ces fichiers et les lecteurs doivent se résigner à trouver des vidéos sur YouTube, même si notre mouvement a les moyens de répondre à leurs souhaits.

L’initiative donne trois moyens de construire les fichiers audio (et vidéo) sous licence libre. 1) En adaptant les fichiers déjà existants sur Wikimédia Commons (la plupart issus des projets Spoken Wikipedia). 2) En rendant sous licence libre les fichiers des dépôts GLAM (Galleries, Libraries, Archives and Museums) et d’établissements d’enseignement et 3) en impliquant les communautés Wikimedia, les institutions GLAM et d’enseignement pour la création de ces enregistrements.

Durant la première phase de l’initiative, la façon la plus simple de commencer est de travailler avec les ressources que nous avons déjà et, par conséquent, ma proposition et ma requête (polie) à la communauté Wikipédia française est de s’impliquer pour adapter les vidéos existantes depuis les articles audio. Il y a des trucs utiles sur la façon d’adapter ces fichiers. Étant donné que le français a plusieurs variétés que nos lecteurs sont désireux de découvrir, il serait vraiment utile que les futurs auteurs de ces fichiers indiquent la variante qu’ils parlent (p.ex. français métropolitain, canadien, suisse, maghrébin, etc.). Les fichiers adaptés devraient être catégorisés "Category:Wiki Loves French" (ou "Category:Wiki Speaks French of France", "Category:Wiki Speaks Swiss French » etc.) et ajoutés à la liste des langues.

Cordialement,

--Kiril Simeonovski (discuter) 13 janvier 2017 à 01:43 (CET)

énergicultrice

Si on trouve le mot énergicultrice employé comme adjectif (pour énergicole, je suppose.), doit on en conclure l’existence hypothétique de l’adjectif énergiculteur?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 15 janvier 2017 à 11:45 (UTC)

Ce masculin semble déjà employé sur Internet. JackPotte ($♠) 15 janvier 2017 à 13:55 (UTC)

pas en tant qu’adjectif, il me semble, alors que le féminin, oui.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 16 janvier 2017 à 11:01 (UTC)

Bug modèle w

Bonjour,

Le modèle {{w|}} ne prends pas en compte les caractères en dehors du lien comme [[gaulois]]e, alors que le modèle {{étyl|gaul|fr}}e (gauloise) le fait.

Bon après-midi,

Romainbehar (discussion) 15 janvier 2017 à 14:14 (UTC)

C'est juste la coloration en bleu qui manquerait sur le "s" de tests par rapport à tests ?

Il faudrait déjà savoir si cela fait consensus, je ne suis pas spécialement pour. JackPotte ($♠) 15 janvier 2017 à 16:15 (UTC)

Corrigé. Il marche seulement si le paramètre lang n’est pas spécifié :

• {{w|test}}s → tests
• {{w|test|lang=en}}s → tests

— TAKASUGI Shinji (d) 17 janvier 2017 à 11:14 (UTC)

Infinitifs de verbes en français qui deviennent noms communs

Bonsoir

Il me vient à l’esprit, en trente secondes, sans réfléchir

• manger/le manger
• lancer/le lancer

Je viens d’ajouter

• grimper/le grimper

Alors je me suis posé la question d’une catégorie regroupant ces verbes-noms. Mais…

Mais en fait, ne serait-ce pas une règle générale du français, que (presque) tout verbe [infinitif] peut être traité comme un substantif ? Auquel cas une catégorie serait sans intérêt ? --Ars’ 15 janvier 2017 à 20:55 (UTC)

En 2 secondes, les auxiliaires avoir, être, devoir, pouvoir et savoir.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 15 janvier 2017 à 22:43 (UTC)

Pour prendre la dernière page de verbe créée, je ne vois pas pancanadianiser utilisé comme nom commun, mais il pourrait quand même y avoir des cas où ça pourrait paraître naturel. Mais c’est un peu comme les noms propres, qui peuvent tous être utilisables comme si c’étaient des noms communs, sans devenir des noms communs pour autant (sauf cas particulier, genre des hercules). Tous les cas cités sont des noms communs indiscutables, mais pancanadianiser ne deviendrait pas un nom commun même si on l’utilisait exceptionnellement avec l’article défini, ce serait juste une figure de style. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 07:02 (UTC)

10 ans que je suis là

Juste un petit message pour signaler que j’ai fait ma première contribution sur le Wiktionnaire le 14 janvier 2007, ce qui fait un tout petit plus de 10 ans maintenant. J’espère que je suis reparti pour 10 ans de plus. Pamputt ^[Discuter] 15 janvier 2017 à 22:55 (UTC)

Félicitations.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 15 janvier 2017 à 23:04 (UTC)

Si tu souhaites être décoré d'un pin's à l'effigie du Wiktionnaire, sache que Rémi m'en a donné un au siège vendredi. JackPotte ($♠) 16 janvier 2017 à 00:24 (UTC)

10 ans, de quoi fêter les Décennales de Pamputt. --Rapaloux (discussion) 16 janvier 2017 à 07:42 (UTC)

Bravo ! --Thibaut120094 (discussion) 16 janvier 2017 à 09:46 (UTC)

Je lèverai un verre en ton honneur ce soir ! — Lyokoï (Discutons ) 16 janvier 2017 à 10:27 (UTC)

Félicitation, et bienvenue dans le club des 10 ans. Il existe un tel club sur Wikipédia, mais je ne trouve pas ça très sympa vis-à-vis des nouveaux arrivants, car nous sommes tous égaux ici, et que notre mérite revient à la qualité de nos contributions, non à notre ancienneté, il me semble. Du coup, bienvenue dans le non-club des 10 ans ! Noé 16 janvier 2017 à 12:47 (UTC)

Ananké

Bonjour, l'article Ananké ne devrait-il pas être renommé sans majuscule ? Et renvoyer non vers l'article Ἀνάγκη mais vers on équivalent sans majuscule également ? Bon courage :-) 2A01:CB00:796:3C00:6148:F120:4029:93B1 15 janvier 2017 à 23:04 (UTC)

Pour la partie nom commun, oui, il faudrait la déplacer (on le voit clairement dans la citation). Mais il faut garder la partie Nom propre. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 07:05 (UTC)

J’ai créé ananké et fait la toilette de la déesse Ananké. --Rapaloux (discussion) 16 janvier 2017 à 08:37 (UTC)

Merci. Et peut-être, dans l'article ananké, renvoyer non vers le lien rouge Ἀνάγκη mais vers son équivalent avec un alpha minuscule (comment vous tapez un alpha minuscule sur un clavier d'ordinateur ???) qui, lui, existe... 2A01:CB00:796:3C00:3127:3349:D80E:D68B 16 janvier 2017 à 10:38 (UTC)

Il suffit d’activer les majuscules, non ? Et à priori, le mot en grec prend la majuscule, comme pour Ζεύς. — Automatik (discussion) 16 janvier 2017 à 10:59 (UTC)

Si on fait référence à la déesse Ἀνάγκη, il faut une majuscule. Mais ἀνάγκη est avant tout un mot commun, non ? Et a priori le mot commun français vient du mot commun grec, je pense. Et puis l'article ἀνάγκη a le mérite d'exister, contrairement à Ἀνάγκη. Je n'ai pas compris votre suggestion/question sur les majuscules (mais j'ai quand-même réussi à aller sur l'article ἀνάγκη en rusant un peu :-) ) : comment faites-vous pour taper les caractères grecs sur l'ordi ? Vous allez sur la table des caractères de Windows (j'utilise Windows) ? 2A01:CB00:796:3C00:8DE0:A0B8:6E50:F6FE 16 janvier 2017 à 14:13 (UTC)

Pardon, je me suis fourvoyé pour ma suggestion sur les majuscules. Pour activer un clavier dans un autre alphabet, je vous invite plutôt à modifier les paramètres d’entrée : barre de gauche > rubrique Langues (en bas) > cliquer l’engrenage à droite > sélectionner "saisie" > "Activer les outils de saisie" (le cas échéant) > sélectionner la langue d’écriture puis appliquer les paramètres. Ça parait lourd, mais c’est assez rapide et ça permet d’intervertir de clavier autant que souhaité. — Automatik (discussion) 16 janvier 2017 à 18:57 (UTC)

J’ai modifié l’étymologie. --Rapaloux (discussion) 16 janvier 2017 à 14:30 (UTC)

Impec, merci. Juste une dernière remarque sur un détail, mais c'est sans doute volontaire de votre part. Pour l’étymologie il est indiqué : « Du grec ancien ἀνάγκη, anágkê ». Je trouve ça bizarre, comme translittération (on dit bien : translittération ?), anágkê, alors que le γ devant un κ se prononce, je crois, un peu comme un n nasalisé, comme la prononciation anglaise de -ing... Je ne m'y connais pas (je tiens à le préciser :-) ) mais je me serais donc plutôt attendu à une translittération du style anángkê ou anánkê. Je suppose que vous avez largement réfléchi, sur le Wiktionnaire, à la question de la translittération du grec en français et que ce n'est donc pas une erreur, je vous le fais juste remarquer au cas où... À bientôt :-) 2A01:CB00:796:3C00:75C9:8BFA:EB5C:8CFA 16 janvier 2017 à 16:08 (UTC)

Hector pourra peut-être vous renseigner sur la translittération, qui a d’abord été anánkè avant d’être anágkê. Notez que sur le Wiktionnaire anglophone, la translittération est anánkē (cf. ἀνάγκη). — Automatik (discussion) 16 janvier 2017 à 18:57 (UTC)

Bonsoir, j'ai fait la modification indiquée par automatik pour écrire la translittération effectivement : la translittération est très bien expliquée sur le wiktionnaire , et "est indépendante" de la prononciation : il m'a semblé logique d'utiliser le g pour translittérer le γ, sans plus de certitude que ça. Néanmoins il y a beaucoup de chantiers à faire sur la partie grec ancien du wiktionnaire pour éviter les flous artistiques et les erreurs :

• le Modèle:polytonique parle de transcription ce qui me semble flou : en tout cas ce terme n'a pas à l'heure qu'il est de définition linguistique ; le remplacer par translittération ?
• si on choisit d'indiquer la translittération du terme, il faudrait indiquer quelque part quelle convention on utilise (g<->γ, etc. ) : je ne pense pas que ce soit le cas actuellement. J'imagine qu'il y a des translittérations standards pour le grec en linguistique.
• Pareillement, je pense même qu'on n'a toujours pas décidé quelle prononciation on mettait sur la ligne de forme : l'érasmienne française ou la supposée réelle grecque (personnellement à fond pour le choix 1).

Peut-être pourrait-on profiter de ce sujet pour régler ces points ? Hector (discussion) 16 janvier 2017 à 20:23 (UTC)

Je vois qu’il existe déjà une page Annexe:Translittération/grec ancien, qui mentionne d’ailleurs, certes la translittération de γ, mais aussi celle du digraphe γκ, censé être translittéré gk, justement… — Automatik (discussion) 16 janvier 2017 à 20:49 (UTC)

En tous cas, c’est ce qui est dit dans le texte de référence de l’Annexe [4]. γκ = gk Voir remarque 6 qui est « La transcription de la combinaison de caractères correspond à la conversion caractère à caractère. » --Rapaloux (discussion) 17 janvier 2017 à 08:27 (UTC)

Effectivement, par contre l’annexe que tu cites a une section « 3. Translittération de caractères en combinaison », qui laisse supposer que la translittération n’est pas invariablement une correspondance lettre à lettre. On notera que Wikipédia parle de translittération pour les graphèmes, qui peuvent être constitués de plusieurs lettres. — Automatik (discussion) 17 janvier 2017 à 09:19 (UTC)

Il est intéressant de noter toutefois qu’à l’époque, quand même, l’annexe « Translittération/grec ancien » indiquait nk comme translittération de γκ. Mais cette indication a été annulée par son auteur même, suivant l’argument selon lequel une translittération doit faire correspondre uniquement une lettre à une autre. Soit.
Ce qui est illogique dans l’histoire, c’est qu'on mentionne une translittération de digraphes, supposant que, lorsque deux lettres se suivent, leur translittération pourrait varier… alors qu’en fait il n’en est rien. Il y a clairement des choses à revoir, et il serait bien en effet que les intéressés par la question règlent ces points ensemble — Automatik (discussion) 17 janvier 2017 à 09:12 (UTC)

De la fiabilité des étymologies de mots "exotiques" qu'on trouve dans la presse

Bonsoir

Une source fiable (généralement fiable, mais pas pour la linguistique) [Pour la science, Dossier n°94] m’affirme (en donnant une définition/traduction) que :

• sediba est un mot de sésotho [p31]
• malapa est un mot de sésotho [p32]
• lomekwi est un mot de turkana [p48]

Qu’en pensez-vous ? Devrais-je créer les mots en question sur la base de cette seule source (néanmoins avec exemples à l’appui) ?

Je suis d’autant plus hésitant que les langues en question ne semblent pas exister sur le Wiktionnaire : le turkana bénéficie bien d’un article wp et du code ISO tuv, mais pour le sésotho/sesotho, rien trouvé-

--Ars’ 16 janvier 2017 à 19:38 (UTC)

En attendant vos réponses, j’ai créé l’article turkana --Ars’ 16 janvier 2017 à 19:51 (UTC) Et sésotho --Ars’ 16 janvier 2017 à 20:46 (UTC)

Fichetremerde, il m’avait échappé que le sésotho était en fait le sotho du Sud (qui n’existe pas plus sur le Wiko), code ISO sot (ben oui) - je vais de ce pas le faire savoir-

Mais ma question reste entière, où êtes-vous ? --Ars’ 16 janvier 2017 à 21:02 (UTC)

Je me réponds à mézigue-même : au vu de la complexité de la tâche de déterminer si seulement la langue existe, sans parler de l’orthographe du mot pour la désigner, je considère qu’il ne serait pas raisonnable de créer les articles mentionnés, et donc je ne le ferai pas--Ars’ 16 janvier 2017 à 21:42 (UTC)

Ben moi, je suis là, mais je suis pas compétent.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 17 janvier 2017 à 12:59 (UTC)

Hé l’Arsène, t’avais pas repéré cet excellent imbroglio, ou tu fais la gueule?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 17 janvier 2017 à 13:08 (UTC)

Disons que sans source secondaire et à moins de source d'autorité sur la question (un dico, des vrais locuteurs), on ne peut pas faire grand-chose. — Dakdada 17 janvier 2017 à 16:15 (UTC)

Verbes anglais non francisés pour leur utilisation en français

Êtes-vous comme moi, entendez-vous souvent des verbes anglais utilisés en français non francisés et non conjugués, genre "je vais push" ? Et on trouve aussi souvent des verbes écrits non conjugués, même si ça ne s’entend pas à l’oral. Par exemple une recherche Google de "tu bug" trouve de nombreux emplois, y compris dans un best-seller de Marc Levy (et il y a un autre cas de ce genre dans ce même roman). De façon générale, les anglicismes ne me semblent pas un grand danger pour le français, mais dans ce cas, c’est très différent. Que faire sur le Wiktionnaire à propos de cette malheureuse tendance ? Est-ce qu'on pourrait oser mettre bug en tant que verbe invariable dans une section Français ? Lmaltier (discussion) 17 janvier 2017 à 18:14 (UTC)

Je ne connais qu'une seule personne qui parle ainsi. D'une manière générale je les vois conjugués, même s'ils n’existent pas. D'ailleurs, aujourd'hui j'ai entendu "checkouter". JackPotte ($♠) 17 janvier 2017 à 22:21 (UTC)

S’ils sont conjugués, c’est qu’ils existent… J’ai l’impression que c’est devenu très fréquent parmi les jeunes, au moins ceux qui sont dans la technique, et même parfois dans des livres, sans doute par une décision de l’auteur. Merci pour la proposition de checkouter. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2017 à 06:42 (UTC)

Il y a un verbe français semblable : fiche. — TAKASUGI Shinji (d) 18 janvier 2017 à 00:34 (UTC)

C’est un peu différent : si on écrit tu t’en fiches, on écrit bien le s, en principe. C’est un verbe complètement régulier, à part qu'on utilise parfois fiche en tant qu’infinitif (et aussi le participe fichu). Lmaltier (discussion) 22 janvier 2017 à 18:27 (UTC)

Nouvel article à contrôler

Bonjour, je n’ai plus créé d’article depuis longtemps. Je ne sais même plus si c’est bien ici le lieu de demander mais j’aimerais que quelqu’un vérifie et complète surmaturation. Je m’occuperai de surmûri et surmaturité ensuite. D’avance merci. Pierre (discussion) 17 janvier 2017 à 19:56 (UTC)

J’ai revu deux trois points, tu peux t’en inspirer. — Unsui Discuter 17 janvier 2017 à 20:24 (UTC)

Merci à ceux qui se sont penchés sur l’article. Pierre (discussion) 18 janvier 2017 à 17:08 (UTC)

Farsi

J’ai créé une redirection de Catégorie:farsi vers Catégorie:persan. En effet, j’ai donné par erreur l’indication Catégorie:farsi à une (peut-être) future contributrice pour cette langue. Cette redirection me semble indispensable (et marche très bien), même s’il ne faut pas l’utiliser dans les pages. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2017 à 19:23 (UTC)

C’est pas plus pertinent de faire une redirection de langue dans module:langues/data ? --— Lyokoï (Discutons ) 18 janvier 2017 à 19:34 (UTC)

Je ne sais plus comment ça marche. Ce que je veux, c’est que, quand on entre Catégorie:farsi dans la zone de recherche, ça arrive dans Catégorie:persan (et cela dès maintenant). Merci donc de laisser cette redirection jusqu’à ce qu’elle devienne inutile. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2017 à 20:06 (UTC)

Dans la liste des langues — module:langues/data —, les redirections se font pour les codes, pas pour les langues. Quant à la pratique de rediriger les catégories, ça arrive de temps en temps : Catégorie:Catégories redirigées. — Automatik (discussion) 18 janvier 2017 à 23:06 (UTC)

Règles de grammaire

Quelqu'un a demandé le transfert de Conjugaison du présent de l'indicatif sur l’encyclopédie Wikipédia . Or, aujourd'hui nous traitons seulement :

1. Conjugaison:français/Premier groupe
2. Conjugaison:français/Deuxième groupe
3. Conjugaison:français/Troisième groupe

Question : est-ce qu'on l'importe telle quelle, est-ce que l'on la sépare pour fusionner la partie du français, ou bien, et c'est ma solution favorite, faut-il sous-traiter ces règles sur la Wikiversité où elles figurent déjà par niveau et avec des exercices ? JackPotte ($♠) 18 janvier 2017 à 22:20 (UTC)

Remarque : on a déjà Conjugaison:français/Présent de l’indicatif, retrouvée depuis Conjugaison:français. On pourrait rajouter des annexes équivalentes pour l’espagnol et l’anglais, mais à ces fins il n’y a pas grand-chose à retirer de l’article de Wikipédia. — Automatik (discussion) 18 janvier 2017 à 23:53 (UTC)

De toute façon, c’est le problème de Wikipédia et de la Wikiversité, ils font ce qu'ils veulent. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2017 à 06:36 (UTC)

TermSciences

Bonjour ! Je viens de tomber sur ce site qui accumule du vocabulaire scientifique et l'organise sous forme d'arborescence (exemple). Je n'arrive pas à trouver la licence qu'ils utilisent, mais je me dis que ça peut être utile. Petit défaut tout de même : les définitions sont en anglais. Dara 21 janvier 2017 à 10:34 (UTC)

Pas trouvé la licence non plus… --— Lyokoï (Discutons ) 21 janvier 2017 à 10:55 (UTC)

@DaraDaraDara :, il faut leur envoyer un mail pour le leur demander. Tu seras fixé au moins. --— Lyokoï (Discutons ) 23 janvier 2017 à 13:14 (UTC)

kraton

Bonjour,

L’article kraton doit à mon avis être supprimé, le bon étant Kraton. Ces deux mots ont été insérés par le même utilisateur à un an et demi d’intervalle pour la même raison (Import du Littré, après relecture en aperçu), mais le livre donné en référence utilise l’orthographe Kraton (puisque c’est un nom propre).

Romainbehar (discussion) 21 janvier 2017 à 13:51 (UTC)

kraton est un nom commun qui a un pluriel. on le trouve avec une majuscule mais ce n’en fait pas un nom propre comme beaucoup de mots auxquels on met une majuscule injustifiée. Je supprime Kraton. --Rapaloux (discussion) 21 janvier 2017 à 14:01 (UTC)

Caractères invisibles

Les caractères coréens n’apparaissent pas !!!

Bonjour, une IP a créé cet article (je ne fais pas un lien direct car je ne sais pas comment le saisir. Car chez moi, le nom de la page est complètement vide. C’est super étrange. Vous avez la même chose chez vous ? Quelqu’un a une explication ? Pamputt ^[Discuter] 22 janvier 2017 à 15:48 (UTC)

Je vois bien des caractères coréens dans le titre, est-ce qu’ils sont installés sur ton PC ? --Thibaut120094 (discussion) 22 janvier 2017 à 15:52 (UTC)

Mon Firefox 50 sur Ubuntu 16.04 les voit également. JackPotte ($♠) 22 janvier 2017 à 16:00 (UTC)

Oui j’imagine qu’il y a un soucis de font. C’est juste que je n’ai jamais vu ça auparavant. Lorsqu’une font n’est pas installée, je vois habituellement des petits carrés avec des chiffres dedans. Pamputt ^[Discuter] 22 janvier 2017 à 16:02 (UTC)

Ça m’est déjà arrivé. Je pense que devrais déjà essayer de changer de font. (Perso j’utilise Aboriginal Serif qui couvre pas mal d’alphabet/syllabaires/idéogrammes). — Unsui Discuter 22 janvier 2017 à 16:26 (UTC)

Pour ma part, j’utilise les fonts de Google noto. Cela dit, ça doit êre un problème avec mon firefox car ça fonctionne correctement avec Chromium (qui utilise également ces fonts). Pamputt ^[Discuter] 22 janvier 2017 à 17:33 (UTC)

Pour ma part, j’utilise simplement les polices par défaut de Windows 10 , sauf pour les caractères japonais où j’utilise Meiryo que je trouve beaucoup plus lisible. --Thibaut120094 (discussion) 22 janvier 2017 à 17:39 (UTC)

Que faire de l'alsacien ?

Explications

Bonjour chers amis. Comme promis voici le topo sur l’alsacien et les langues alémaniques. Comme on l’a vu précédemment, la situation est compliquée car les locuteurs et locutrices nomment d’un même nom deux langues différentes et parfois trois si l’on ajoute le francique méridional palatin qui est la plupart du temps oublié. Bref, je vais résumé ici les différentes versions linguistiques des articles sur l’alémanique (fr, en, de) que j'ai pu lire :

Carte 1 : Carte générale de l’alémanique (en bleu).

• Tout d’abord l’alémanique est une langue qui s’étend du Piémont à l’extrême nord de l’Alsace et des Vosges à la Bavière jusqu’à la rivière Lech. Comme toutes les langues autochtones et régionales d’Europe, c’est un continuum dialectal. Cette langue dispose d'un code ISO qui est : gsw. Mais on y trouve linguistiquement 4 dialectes regroupant un certain nombre de sous-dialectes dont voici la liste :
  • D’abord, le souabe. Ce dialecte dispose de sont propre code ISO : swg. Il est le bleu le plus clair sur la carte. Il dispose de trois sous-dialectes : le souabe du Sud-Est, le souabe de l’Est et le souabe central. Aucune de ces variétés n’a de code de langue propre. Le souabe est parlé en Allemagne et en Autriche.
  • Ensuite le bas-alémanique. Ce dialecte n’a pas de code ISO, mais il a un code glottolog : lowa1241. Il dispose de deux sous-dialectes : l’alémanique du Rhin supérieur et l’alémanique du Lac de Constance. Vous trouverez tout un tas de détails sur l’aricle en anglais du dialecte. Ses deux variétés principales ont été divisées dans la carte 1 par un choix de l’auteur, mais les linguistes les regroupent sans trop d’ambiguïté. Le bas-alémanique est parlé en Allemagne, en Suisse, en France et en Autriche. Une grosse partie de ce qui est appelé « alsacien » est du bas-alémanique, dans sa variété de l’alémanique du Rhin supérieur. Cet alsacien dispose d’un code ISO : gsw qu'il partage avec le « suisse allemand ». Notons aussi qu’un autre sous-dialecte de l’alémanique du Rhin supérieur dispose de son propre code de langue, l’Alemán coloniero parlé dans la colonie Tovar au Venezuela : gct. On trouve aussi des communautés amishs le parlant aux USA.
  • Après le haut-alémanique. Ce dialecte n’a pas de code ISO non plus, et pas de code glottolog. Il est parlé dans le plus de pays : l’Allemagne, la France, la Suisse, l’Autriche et le Liechtenstein. Sa variété parlée en Alsace est regroupée au sein de l’appellation « alsacien » et sa variété suisse fait partie du « suisse allemand ». C’est le 4e bleu représenté dans la carte.
  • Enfin, l’alémanique supérieur. C’est le dialecte le plus au sud de l’alémanique. Il n’a lui non plus de code ISO ni glottolog. Il est parlé en Suisse, en Italie, au Liechtenstein et en Autriche. Ses sous-dialectes parlés en Suisse font partie du « suisse allemand » et une partie de ces dialectes plus ceux parlés en Italie sont regroupés sous le nom de walser, qui dispose de son code de langue : wae. C’est le bleu le plus sombre de la carte.

Bon, à ce niveau, on s’aperçoit qu'on peut ranger les codes de langue sur au moins trois niveaux :

• La langue : l’alémanique (ISO = gsw ; glottolog = alem1243)
  • Les dialectes : le souabe (ISO = swg ; glottolog = swab1242), le bas-alémanique (ISO = aucun ; glottolog = lowa1241), le haut-alémanique (ISO = aucun ; glottolog = aucun) et l’alémanique supérieur (ISO = aucun ; glottolog = aucun)
    • Les sous-variétés des dialectes : Beaucoup n’ont aucun code, en fonction de l’échelle que l’on prend on en a entre 2 et 10 par dialectes. Seules deux disposent d’un code de langues : l’Alemán coloniero (ISO = gct ; glottolog = colo1254) et le walser (ISO = wae ; glottolog = wals1238)

À cela on doit rajouter trois codes : gsw, gsw-fr et gsw-ch. Et voici comment on les définit :

• gsw : Selon ISO, il sert aussi à définir l’alsacien et le suisse allemand. Deux sous-regroupements de l’alémanique qui ont une existence sociale qui ne prennent pas en compte ni l’internationalité (tous les dialectes qu’ils rassemblent sont parlés dans d’autre pays) ni la variété (tous les dialectes qu'ils rassemblent sont regroupés très différemment par les linguistes de par les isoglosses mise en valeur).
• gsw-fr : Version de l’IETF du code de l’alsacien. Cette appellation regroupe d’après la page Wikipédia : du francique rhénan de Lorraine, du francique méridional palatin, du bas-alémanique et du haut-alémanique. Vu le foutoir que c’est je m’étonne presque de ne pas y trouver du lorrain et du franc-comtois qui sont aussi parlé en Alsace. L’article de WP déclare sa diversité en introduction avant de le décrire comme une langue unique. Cela pose évidemment des problèmes aux lecteurs qui vont dans la page de discussion demander des corrections légitimes de la description linguistique alors qu’ils ne parlent juste pas la langue décrite dans l’article… Dommage, on leur a collé le même nom que leur voisin.
• gsw-ch : Version de l’IETF du code du suisse allemand. Ici c’est le bas-alémanique, le haut-alémanique et l’alémanique supérieur qui sont mélangés. Même problème que pour l’alsacien, la variété entre les 3 dialectes est très importante et les gens cherchant l’information sur le suisse allemand sont bien marri de n’y trouver quelque chose de linguistiquement précis sur l’article. Pour reprendre un wikipédien sur la page de discussion de alémanique : « En effet. Il me semble d’ailleurs que le vocable « suisse-allemand » n’est pas pertinent du point de vue purement linguistique (en gros, c’est l’intersection entre un ensemble linguisitique (l’alémanique) et un ensemble politique (la Suisse)), mais tout-à-fait pertinent du point de vue social (les dialectes alémaniques n’ont pas le même statut et le même usage en Suisse, qu’en France et en Allemagne). »

Pour conclure, l’alsacien et le suisse allemand sont des constructions sociales de l’image des langues germaniques dans leur région respectives : l’Alsace et la Suisse. Ces deux constructions ne sont pas pertinentes pour leur descriptions linguistiques hors c’est justement ce que nous cherchons à faire. Le fait qu’elles aient chacune leur code de langue IETF n’est pas une preuve de leur pertinence, mais surtout d'une revendication politique (que je soutiens néanmoins). Nous n’avons pas à nous préoccuper des considérations politiques pour décrire les langues. Mais nous nous devons d’expliquer aux gens comment nous avons rangé leurs langues (bizarrement, Annexe:Langues de France est fait pour ça…).

Voilà pour l’explication. --— Lyokoï (Discutons ) 22 janvier 2017 à 20:50 (UTC)

Propositions

Avant toute chose, il est clair qu'il sera mis en place une page d’aide du style : aide:Je parle quel alsacien ? qui expliquera le choix du projet.

Proposition 1 : L’alémanique est un continuum dialectal

L’alémanique étant un continuum dialectal on devrait faire ce qu’on fait déjà avec d’autres continuums comme le francoprovençal où il y a un code unique pour toute l’aire linguistique concernée avec une précision à la commune prêt de la situation de l’entrée concernée. C’est une position extrême mais c’est celle qui règlera beaucoup de problèmes.

Proposition 2 : On sous-divise l’aire avec ses 4 grands dialectes concernés

On garde le code du souabe (swg) et on ajoute trois code pour les autres dialectes : le bas-alémanique (bas-alémanique), le haut-alémanique (haut-alémanique) et l’alémanique supérieur (alémanique supérieur).

Le code du walser n’est pas conservé et devient une des sous-sections de l’alémanique supérieur. Le walser étant parlé sur une zone relativement importante on peut aussi considérer une autre alternative qui serait d’appliquer son code à l’alémanique supérieur qui n’en a pas.

Pour ce qui est de l’Alemán coloniero, le choix à faire est similaire, soit on lui laisse son code de langue, l’alignant comme un dialecte alémanique satellite mineur mais identifié, soit on l’intègre au sein du bas-alémanique, son dialecte mère.

La sous-catégorisation à la commune près est conservée dans tous les cas, un mot alémanique n’a pas de valeur descriptive s'il n’est pas localisé.

Proposition 3 ; On sous-divise au plus petit niveau de code disponible pour chaque dialecte

On regarde chacun des 4 dialectes et on mets un code au plus petit niveau identifié, voici ce que ça donnerait :

• Pour le souabe, aucune sous-division n’a de code : on garde swg pour l’ensemble du dialecte
• Pour le bas-alémanique, nous disposons d'une sous-division avec son propre code de langue, l’Alemán coloniero avec gct. On va donc sous-diviser toute l’aire du bas-alémanique au niveau de l’Alemán coloniero :
  • l’Alemán coloniero avec gct.
  • le parler du vorarlberg nord avec parler du vorarlberg nord.
  • le parler de Sud-Ouest de l’Allgäu avec parler du Sud-Ouest de l’Allgäu.
  • le parler du Baar avec parler du Baar.
  • le parler du Wurtemberg du Sud avec parler du Wurtemberg du Sud.
  • le parler de Bâle avec parler de Bâle.
  • Les parlers bades du Nord du Land de Markgräfler avec parlers bades du Nord du Land de Markgräfler.
  • L’alsacien du Nord (= moitié Nord de la zone bas-alémanique alsacienne) avec alsacien du Nord.
  • L’alsacien du Sud (= moitié Sud de la zone bas-alémanique alsacienne) avec alsacien du Sud.
  • Les parlers bas-alémaniques de la Forêt Noire avec parlers bas-alémaniques de la Forêt Noire.
• Pour le haut-alémanique, on n’a pas de sous-divisions avec un code de langue donc on conserve haut-alémanique.
• Pour l’alémanique supérieur On dispose de 9 zones géographiques que l’on se doit de découper car une dispose d’un code de langue, le walser du Valais :
  • le haut-alémanique du Valais, aussi nommé walser, avec wae.
  • le haut-alémanique des vallées du massif du Mont Rose avec haut-alémanique des vallées du massif du Mont Rose.
  • le haut-alémanique de l’Oberland bernois avec haut-alémanique de l’Oberland bernois.
  • le haut-alémanique du Canton des Grisons avec haut-alémanique du Canton des Grisons.
  • le haut-alémanique du Liechtenstein avec haut-alémanique du Liechtenstein.
  • le haut-alémanique du Canton de Ticino avec haut-alémanique du Canton de Ticino.
  • le haut-alémanique du Canton de Saint-Gall avec haut-alémanique du Canton de Saint-Gall.
  • le haut-alémanique du Vorarlberg et du Tyrol allemand avec haut-alémanique du Vorarlberg et du Tyrol allemand.
  • le haut-alémanique de l’Allgäu avec haut-alémanique de l’Allgäu.

La sous-catégorisation à la commune près est conservée dans tous les cas, un mot alémanique n’a pas de valeur descriptive s'il n’est pas localisé.

Proposition 4 : On conserve l’alsacien et le suisse allemand

Pour rester en cohérence avec ces deux codes de langues, il faut sous-diviser la zone alémanique en pays / région / département et donner un code de langue aux régions qui n’en n’ont pas :

• On a déjà l’alsacien avec gsw-fr.
• Pour la France, il ne faut pas oublier le bas-alémanique parlé en Moselle avec gsw-fr-mos.
• On a le suisse allemand pour la Suisse avec gsw-ch.
• Pour l’Allemagne il faut mettre gsw-de.
• Pour l’Autriche il faut mettre gsw-at.
• Pour l’Italie il faut mettre gsw-it.
• Pour le Liechtenstein il faut mettre gsw-li.
• Pour l’alémanique parlé par les amishs gsw-us.
• Pour le Venezuela et sa colonie parlant l’Alemán coloniero, soit on conserve gct soit on régularise la logique avec gsw-ve.

La sous-catégorisation à la commune près est conservée dans tous les cas, un mot alémanique n’a pas de valeur descriptive s'il n’est pas localisé.

Proposition 5 : On conserve l’alsacien et on précise le dialecte dans la page

Pour l’occitan, par exemple, prenons lagrema en oc (de Xic667 (d · c · b), Xic668 (d · c · b)), la page donne les Variantes dialectales suivantes :

• grema (Limousin) qui est une page en oc
• làgrima (Niçois) qui est une page en oc
• lèrma (Aranais) qui est une page en oc

À l’instar de l’occitan, on conserve l’alsacien gsw-fr (sous le nom d’alsacien) et on précise dans la page le dialecte francique rhénan lorrain, francique rhénan méridional, bas-alémanique du nord, bas-alémanique du sud, haut-alémanique

Exemple : Dans l’article « abc » en alsacien gsw-fr, on précise (par exemple) (francique rhénan lorrain) et on indique les Variantes dialectales éventuelles

• « acb (francique rhénan méridional) » qui est une page en gsw-fr
• « cba (bas-alémanique du nord) » qui est une page en gsw-fr
• « bac (bas-alémanique du sud) » qui est une page en gsw-fr
• « bca (haut-alémanique) » qui est une page en gsw-fr

Voir ce que cela donne dans Regionàlràt

Proposition 6 : limiter le nombre de langues tout en respectant nos règles

Cette proposition ne concerne que l’alémanique.

On autorise comme codes langues (incontournables selon nos règles, puisqu’ils ont un code ISO, mais personne n’est obligé de les utiliser, on demande simplement de ne pas retirer ces sections si quelqu’un les a mises) :

• gct pour l’Alemán coloniero
• wae pour le walser (quel que soit le pays)
• swg (souabe)

On autorise également, pour prendre en compte les termes incontournables alsacien et suisse allemand :

• gsw-FR pour l’alsacien (limité à l’alémanique : tous les mots alémaniques utilisés en France ou par ceux qui considèrent qu'ils parlent alsacien ; les mots de langues autres que l’alémanique n’en feraient pas partie ; comme il existe des dialectes qu'on appelle alsacien et qui ne font pas partie de l’alémanique, je propose le libellé alsacien (alémanique))
• gsw-CH pour le suisse allemand (tous mots alémaniques utilisés en Suisse ou par ceux qui considèrent qu’ils parlent suisse allemand)

On autorise enfin, pour ceux qui préfèrent utiliser ce code plutôt que gct, wae, swg, gsw-FR ou gsw-CH, et aussi pour tous les mots alémaniques ne rentrant pas dans les autres codes (s’il y en a) :

• gsw pour l’alémanique (utilisable pour tous les mots alémaniques, où qu’ils soient utilisés) : actuellement, je suppose que c’est essentiellement utilisé en pratique pour le suisse allemand (?)

Dans tous les cas, pour chaque mot, il faudrait indiquer la zone où il est utilisé, et éventuellement sa classification (bas-alémanique, haut-alémanique, etc.).

Cette solution aurait comme énorme avantage d’être compatible avec l’état actuel du projet (à part gsw-FR qui deviendrait Alsacien (alémanique), en vérifiant que la catégorie ne contient bien que des mots alémaniques ; il n’y a pas de code gsw-CH pour l’instant, on le rajouterait, juste au cas où certains voudraient l’utiliser). Elle a un inconvénient, c’est la duplication possible, mais on a déjà des cas comme ça dans le cas des macro-langues comme le serbo-croate, l’arabe, le chinois, qui ont de nombreuses pages ici, mais n’empêchent pas de créer des pages pour les langues individuelles. Cela ne pose pas de problème en pratique (l’expérience de en.wikt montre au contraire que vouloir interdire les duplications de ce genre pose des problèmes très graves). Notez bien que cette duplication n’est pas fatale, cela dépendra seulement des préférences des contributeurs.

Bien entendu, il faudrait expliquer tout ça dans une page d’aide.

Proposition 7 Vos idées ?

…

Discussion / questions / votes

La ligne que je suis depuis que je travaille sur les Langues régionales de France est de catégoriser au dialecte. Je suis personnellement pour la proposition 2, que j’ai essayé de mettre en place (mais mal) avant le débat de renommage. --— Lyokoï (Discutons ) 22 janvier 2017 à 20:50 (UTC)

Merci pour ces explications, on voit que le sujet est compliqué. Je suis d’accord que la page de Wikipédia sur l’alsacien n’est pas satisfaisante. Je voudrais simplement rappeler que la notion de langue comporte évidemment un aspect linguistique, mais aussi un aspect social et politique, et c’est normal. L’ISO prend d’ailleurs en compte ce deuxième point pour certaines langues (mais pas dans le cas présent). Je pense qu'il faut concilier deux choses : l’exactitude linguistique et la vision qu’ont les lecteurs des langues (c’est très important pour ceux qui recherchent la langue dans une page). Le travail qu'il faudrait faire, en parallèle avec le travail précédent, c’est de déterminer une liste très complète des langues, telles qu’elles sont généralement considérées par le plus grand nombre, ainsi que par les textes et rapports officiels. De ce point de vue, alsacien et suisse allemand me semblent pertinents, mais il faudrait compléter cette liste. Une fois cette liste établie, il faut la comparer au point de vue linguistique. Rien n’empêche d’utiliser des noms du genre alsacien (haut-alémanique), ni d’utiliser un nom commençant par alsacien pour une langue utilisée aussi en Allemagne, ou un nom commençant par suisse allemand pour une langue aussi utilisée (accessoirement) en France. Il ne faut pas superposer deux découpages (linguistique et par pays) pour multiplier démesurément nos codes langues, mais plutôt essayer de concilier au mieux les deux aspects. Question : le bavarois a un code langue ISO séparé, j’imagine que ce n’est pas de l’alémanique ? Lmaltier (discussion) 23 janvier 2017 à 07:05 (UTC)

En effet, le bavarois est une langue sœur de l’alémanique. Avec le haut-francique, elles font parties de l’allemand supérieur (voir WP). Je ne pense pas, personnellement, que les découpages linguistiques des 4 dialectes soient totalement sans aspects sociaux et politiques. Mais comme tu peux voir le bazar que c’est, n’hésite pas à faire une proposition 5 à ta convenance, moi je n’attends que ça de voir comment tu proposes concrètement d'organiser les choses. — Lyokoï (Discutons ) 23 janvier 2017 à 08:12 (UTC)

@Rapaloux : Est-ce que tu peux me dire comment tu considères le reste de la région alémanophone ? Parce que tu ne règles que le problème au sein de l’Alsace, et ce serait bien de penser au reste du monde en fait… — Lyokoï (Discutons ) 23 janvier 2017 à 13:09 (UTC)

J’ai essayé de faire le point du point de vue officiel des États, pour ne pas risquer d’oublier une langue reconnue par un État, et aussi le point de vue des francophones moyens, en regardant ce que dit Wikipédia :

• langues minoritaires reconnues en Allemagne : bas allemand, danois, frison oriental, frison septentrional, romani, haut-sorabe, bas-sorabe
• langues germaniques parlées en France :
  • selon w:Langues par zone géographique : alsacien, francique lorrain, flamand de France
  • d’après le rapport officiel de Bernard Cerquiglini (un prof de linguistique), en 1999 : dialecte allemand d'Alsace et de Moselle (je suppose qu’il se réfère à ce qu'on appelle communément l’alsacien), flamand occidental
  • il faudrait au moins rajouter le luxembourgeois à ces listes
• langues germaniques parlées en Suisse
  • selon w:Langues par zone géographique : allemand (c’est une des langues nationales), suisse allemand
  • w:Langues de Suisse parle aussi de : bavarois, yiddish, walser, et des dialectes suisses allemands (Schwyzerdütsch, il y a donc un nom commun pour ces dialectes)
  • + le bavarois, selon w:Bavarois
• langues germaniques parlées au Liechtenstein
  • selon w:Langues du Liechtenstein : allemand, suisse allemand
• langues germaniques parlées en Autriche
  • selon w:Langues en Autriche, w:Allemand autrichien, w:Bavarois : allemand, allemand autrichien, bavarois (=austro-bavarois), alémanique (lequel ?)
• langues germaniques parlées en Italie
  • selon w:Langues en Italie : allemand, dialectes austro-bavarois sud-tyroliens, dialectes haut-alémaniques waelser

Lmaltier (discussion) 23 janvier 2017 à 18:36 (UTC)

Donc l’article alémanique, on l’oubli. Il montre que les langues germaniques de Moselle et d’Alsace sont : le luxembourgeois (ou francique luxembourgeois), le francique mosellan, le francique rhénan lorrain, le francique méridional palatin et les différents alémaniques. Tu as bien noté le flamand, mais il me semble que tu oublies le yéniche aussi parlé en France.

Personnellement, je ne ferai pas confiance en une quelconque institution nationale française pour décider ou non de l’existence d'une langue. La France étant complètement à la ramasse sur la reconnaissance des langues régionales et incapable de trancher avec des dénominations potables dès qu'il y a conflit.

Je crois bien plus en un groupe de page d’aide et d’explications fournies pour justifier des choix scientifiques et neutres, et qui englobent la totalité des locuteurs et non pas seulement la moitié du bon côté de la frontière. --— Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2017 à 18:12 (UTC)

Merci d’avoir complété. Je ne crois pas que des choix scientifiques et neutres soient possible dans ce genre de cas. L’expérience de en.wikt montre qu’une personne peut invoquer des raisons scientifiques pour justifier un choix plus politique qu’autre chose, de façon très virulente et extrémiste, en prétendant que c’est un choix qui s’impose objectivement, puis changer d’opinion, et invoquer des raisons scientifiques allant dans le sens opposé de façon encore plus virulente et extrémiste, en traitant les contradicteurs de tous les noms. De telles polémiques peuvent tuer un projet. C’est pour ça qu'il ne faut pas chercher le mieux du point de vue scientifique dans ce genre de cas, mais se fixer des règles très strictes garantissant au moins un minimum de neutralité (ne pas interdire quand il existe un code ISO, par exemple), comme celles que nous avons, et essayer de faire au mieux dans le cadre de ces règles. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 20:39 (UTC)

Je comprend tout à fait ton point de vue, et je ne pense pas entrer dans ce cas là. Le boulot que j'ai fait pour les langues d’oïl est moins scientifique que les arguments que je te montre là, surtout parce qu’il n’y vraiment pas grand chose de scientifique sur les langues d’oïl d’utile et d’accessible. Mais là, ce n’est pas le cas. L’alémanique et ses grands dialectes disposent de sources nombreuses et d’études variées, d’où mon insistance. Et pour ce qui est des codes, je suis entièrement d’accord avec toi. Je suis maléable sur le walser et je pense qu'on peut garder le code du walser et ajouter celui de l’alémanique supérieur pour ses autres sous-dialectes qui ne seraient pas du walser (mais que j’ai pas encore trouvé).

Mais stricto sensu, les codes gsw-fr et gsw-ch ne sont PAS des codes ISO, mais des codes IETF. La SIL leur a donné le code gsw qui correspond à l’alémanique (parce que ce sont essentiellement des regroupement de langues alémaniques). Et l’IETF est plus soumis aux pressions politiques (que tu dénonces) que la SIL. Et donc, stricto sensu, je garde les codes ISO existants et ne fait que les compléter. — Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2017 à 21:16 (UTC)

Je trouve très normal qu'il y ait des opinions fortes sur les langues, politiques ou pas, et des pressions en conséquence (y compris sur au temps pour moi/autant pour moi), je ne les dénonce pas, tant que ça ne dégénère pas de façon violente, ce qui arrive malheureusement. Ce que je veux juste éviter, c’est que le projet cède à ces pressions, et le mieux pour ça est de les étouffer dans l’œuf grâce à nos règles. Ce que tu dis … disposent de sources nombreuses et d’études variées, on peut toujours le dire, même dans les cas les plus polémiques, et même dans les sens les plus opposés, l’expérience le montre. Je ne pense pas que ce soit ici un sujet polémique, mais la seule façon de se protéger en cas de sujet polémique, c’est d’avoir des règles strictes et de les appliquer strictement, sinon les extrémistes ont beau jeu d’invoquer les précédents. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 21:32 (UTC)

J’ai rajouté une proposition 6. On pourrait aussi vouloir introduire bas alémanique, haut alémanique, alémanique supérieur…, mais ça ne ferait que compliquer les choses qui sont déjà assez compliquées comme ça, j’ai l’impression. A noter que la proposition 1 est impossible selon nos règles, il faut donc l’éliminer d’office. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2017 à 21:54 (UTC)

J’irai plutôt dans le sens de Lmaltier. Tout cela ne ferait qu’embrouiller les choses. Connaissant assez bien L’Alsace, je dois dire que personne ne parle d’alsacien haut-alémanique, etc. On parle d’alsacien, ce qui n’empêche pas que de savoir que les parlers sont très différenciés, notamment du Nord au Sud. Dhegiha (discussion) 23 janvier 2017 à 23:27 (UTC)

Supprimer le code code du walser est une mauvaise idée. Ce nom s’applique surtout en réalité aux parlers walser de la diaspora. Ces groupes d’Italie, du Lichtenstein ou de l’Allgäu ont émigré du Haut-Valais suisse au Moyen-Age et ont une forte identité sociolinguistique, historique et culturelle et se sentent différents des « autres » parmi lesquels ils vivent, qu’ils parlent italien, valdôtain ou même alémanique. Ainsi au sud de l’Allgäu bavarois (qui parle alémanique), on trouve une enclave, le Walsertal (vallée des Walser), dont le seul nom montre le maintien de cette identité diasporique. Ces villages isolées se distinguent des Walser du Haut-Valais. L’abondance de sites web walser, notamment en Italie, le montre bien. Dhegiha (discussion) 23 janvier 2017 à 23:27 (UTC)

En soi, le walser est un peu synonyme d’alémanique supérieur mais son identité propre est très importante, en tout cas plus que la dénomination linguistique. L’article anglophone w:en:Walser German semble décrire en fait l’alémanique supérieur. Et je ne suis pas opposé à ce que ce dernier dialecte soit nommé walser chez nous (avec le code correspondant). L’intégralité du walser étant de l’alémanique supérieur, il y a peu d’autres sous-dialectes qui sont ne le sont pas (voire pas du tout si j’en crois l’article EN). --— Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2017 à 17:46 (UTC)

Il y a un problème avec la dernière phrase, ce qui fait que je ne la comprends pas du tout. Mais je rappelle qu'on classe les mots dans des sections de langues, pas des sections de dialectes… La notion de langue et la distinction langue / dialecte sont parfois un peu floues et subjectives (on l’a vu avec l’occitan, pour lequel l’ISO a changé son fusil d’épaule), il y a donc une certaine marge de manœuvre, mais malgré tout il ne faut pas oublier ça. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 17:52 (UTC)

Et une question : y a-t-il des dialectes rentrant sous l’ombrelle de ce qu'on appelle habituellement alsacien et qui ne sont pas alémaniques ? J’avais cru comprendre que c’était le cas, mais en lisant la description détaillée qui précède, j’ai l’impression que j’avais mal compris. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 18:04 (UTC)

Je parlais de sous-dialectes. je corrige. --— Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2017 à 18:12 (UTC)

Cette appellation regroupe d’après la page Wikipédia : du francique rhénan de Lorraine, du francique méridional palatin, du bas-alémanique et du haut-alémanique. Les franciques n’appartiennent pas au même groupe de langue que l’alémanique, et ils ne sont pas du même groupe de langue entre eux. — Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2017 à 18:13 (UTC)

Merci. J’adapte la proposition 6 en conséquence. Il faudrait voir sous quelle langue traiter ces dialectes franciques (moyen allemand ?). La norme ISO 639 semble très défaillante sur ces sujets, sans doute parce qu'un découpage clair est impossible à cause du continuum linguistique. On ne peut pas essayer de faire mieux que l’ISO, seulement de faire au mieux en fonction de ce que les lecteurs sont susceptibles de rechercher. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 20:01 (UTC)

Les franciques ont déjà leur code dans le Wiktionnaire : francique mosellan, francique rhénan. — Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2017 à 20:44 (UTC)

Alors, ça règle sans doute la question. C’est un choix très discutable mais c’est vrai que, puisque nous sommes un dictionnaire francophone, des lecteurs sont assez susceptibles de chercher ça : ces dialectes sont parlés en Allemagne mais aussi en France (et, si des lecteurs s’y intéressent, ils ont sans doute conscience que ce n’est pas de l’alémanique). Quand même, une aide est vraiment indispensable. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 21:01 (UTC)

@Lmaltier : Je m’aperçois qu’on a fait l’inverse que ce que tu proposes pour le français. Voici une liste de codes qu’on pas conservé :

• fr-FR : français de France
• fr-BE : français de Belge
• fr-CA : français canadien
• fr-QC : français québécois
• fr-CH : français suisse

Du coup, il vaut mieux suivre ce qu’on fait déjà non ? --— Lyokoï (Discutons ) 1 février 2017 à 13:01 (UTC)

@Lyokoï : Comment ça ? On a complètement respecté nos règles pour le français : un code par langue. Personne ne considère le français de France ou de Suisse comme des langues séparées… Si je propose gsw-FR et gsw-CH comme des codes incontournables, ce n’est pas parce qu’ils ont été définis par un organisme (les seuls codes qu'on accepte impérativement parce que définis par un organisme officiel sont ceux définis par l’ISO). C’est uniquement parce que les francophones donnent des noms de langues différents à l’alsacien et au suisse allemand, et considèrent donc très largement que ce sont des langues différentes. On peut citer Microsoft qui, à une époque, a décidé de faire une version de Windows en alsacien, ils n’ont pas dit en alémanique. Pour moi, les deux solutions sensées et respectant nos règles seraient celle que je propose ou la même sans gsw-CH et gsw-FR, mais je pense que, dans ce deuxième cas, ça rendrait la recherche plus difficile par les lecteurs (y compris alsaciens) qui ne connaissent pas le mot alémanique. Lmaltier (discussion) 1 février 2017 à 17:49 (UTC)

A noter qu’en alémanique aussi, même si le mot correspondant à alémanique existe bien entendu, les noms les plus couramment utilisés correspondent à alsacien et à suisse allemand. Lmaltier (discussion) 1 février 2017 à 18:07 (UTC)

Alors, ne mettons qu’une langue : alémanique (puisque que ce n’est qu’une langue) et mettons suisse allemand et alsacien en synonyme. Quelque soit celui des trois nom qui est entré par le contributeur, il n’y aura qu’un code gsw qui est celui que l’ISO a donné. On rassemble tout sous un seul code de langue et on précise l’origine dialectale dans la ligne de définition. Et puis, le souabe et le walser seront privilégié avec leur propre code, mais ça, c’est pas notre faute. Cela t’irait-il ? — Lyokoï (Discutons ) 2 février 2017 à 11:53 (UTC)

Oui, cela me semble acceptable. Le gros inconvénient que je vois, c’est que, si on saisit un mot dans la boîte de recherche, et qu'on arrive sur une page qui inclut des sections pour diverses langues, il faut savoir qu'il faut chercher à Alémanique, il faut donc connaître le terme. Pour des pages comme Nepal, c’est un problème sérieux. Mais les cas où c’est un problème sérieux sont sans doute suffisamment rares pour que ce ne soit pas rédhibitoire, d’autant plus que les lecteurs intéressés s’habitueront vite. On est dans un cas très particulier, où la règle voulant qu’on utilise le nom de la langue de loin le plus répandu (s'il y en a un) s’applique mal, car elle amènerait sans doute à utiliser Suisse allemand même pour l’alsacien, ce qui ne serait pas acceptable. Lmaltier (discussion) 2 février 2017 à 17:59 (UTC)

Je pense qu’on a pas le choix perso. — Lyokoï (Discutons ) 2 février 2017 à 20:27 (UTC)

@Lmaltier : Voici donc comment je propose de procéder :

• Fusion des codes et appellation de l’alsacien et du suisse allemand dans alémanique. Je mets en synonymes les codes et les noms.
• Pour chaque mots entrés en alsacien (il n’y rien en suisse allemand actuellement), j’ajoute {{Alsace}} en définition.
• Je crée un page d’aide pour expliquer tout ça.

Cela te va ? Si d’autres ont des trucs à dire qu’ils n’hésitent pas. --— Lyokoï (Discutons ) 6 février 2017 à 13:37 (UTC)

Pourquoi ne pas afficher (alsacien) en début de définition au lieu d’(Alsace) ? Avec {{alsacien}}, non seulement on donne explicitement le nom courant de la langue, mais en plus on peut catégoriser, comme c’est fait pour {{oc languedocien}} par exemple. — Automatik (discussion) 6 février 2017 à 19:37 (UTC)

Oui, le mieux est de faire comme pour languedocien, auvergnat, limousin, etc. Par ailleurs, le mieux serait peut-être de mettre (suisse allemand) pour ce qui est actuellement dans gsw, mais il faudrait pour ça demander à quelqu'un qui connait le suisse allemand de s’en assurer. Et le mieux serait qu'il mette des précisions de localisation complémentaires s’il y a lieu. Lmaltier (discussion) 6 février 2017 à 21:32 (UTC)

Pour info, j'ai posté une référence à la discussion sur les listes langue et internationalisation de la fondation. Voici un réponse de Karen Broome.

Hello,

I know you haven’t heard from me in awhile and I hope this e-mail is recognized by the list.

I was the original registrant of the ISO “gsw” tag. I’ve read the discussion page for this, but only in assisted translation, though I can parse the French OK. I’d also add that I registered this tag maybe 10 years ago and suggested this change on the Wikipedia shortly afterward before I ever joined Langcom. I think that might have been how I ended up here? :)

These points may help clarify some things:

1. The “gsw” tag is what’s appropriate for Alsatian, Schweizerdeutsch, and Alemannic. Those are considered to be dialects of the same language continuum. It is a bit of an unusual tag in that it does indicate a range of related dialects. Any discussion of Swabian relates to what ISO considers a separate language.

Ref: http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/langcodes-keyword.php?SearchTerm=gsw&SearchType=ALL

2. The IETF tags discussed are more specific than the ISO code and can be used to distinguish the three named variants above by region — if that is useful. This is one case where allowing the IETF tagging could be very useful, IMHO, but not sure where the group stands with respect to that. However, it should be noted that there is more than one dialect of GSW just in Germany. But there are other variant tagging options for that. That could be preferable. I can’t say.

3. But ISO codes are not assigned by region. It appears that someone is questioning why other languages spoken in Alsace are not part of the same tag? There, I may have lost something in translation. The Amish language discussed is also considered distinct, but would have to look up the code.

4. Those familiar with these dialects should be clear that gsw and gsw-CH are not used to describe High German as written in Switzerland for formal purposes. They describe the more casual dialect used in informal situations that is not easily understood by speakers of High German.

In any event, “gsw” certainly seems to be a better tag than “als.” Just some question as to whether the Wiki contains a specific variant that could be identified with more specific tagging and whether we want to allow that. I will look through the discussion more closely. I could provide a better answer if I knew more about the community that works on this and which variant is primarily used, or whether the dialect variants are mixed throughout the Wikipedia. Hope this helps.

Regards,

Karen Broome

--Psychoslave (discussion) 27 mars 2017 à 19:35 (UTC)

Merci. Je pense qu'on avait tous déjà compris l’idée de base du code gsw. Karen Broome se place sur le plan théorique, mais ne discute pas du côté pratique pour les lecteurs d’un dictionnaire multilingue. Lmaltier (discussion) 27 mars 2017 à 19:57 (UTC)

Votes

•  Neutre Je vous fais confiance. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 janvier 2017 à 13:06 (UTC)

  Merci ! >_< --— Lyokoï (Discutons ) 23 janvier 2017 à 13:09 (UTC)

  De rien. J’ai vécu très longtemps dans le canton de Fribourg, mais à l’ouest de la Sarine. Je suis pas compétent.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 janvier 2017 à 14:27 (UTC)

Page d’accueil

Histoire de rappeler au monde qui on est et de montrer nos petits bras musclés, je propose que la rubrique « Entrée en lumière » de la page d’accueil se transforme en « Un mot que les autres dicos n’ont pas » et qu’on y mette - devinez quoi - : des articles que les autres dicos en ligne n’ont pas.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 janvier 2017 à 14:22 (UTC)

Je trouve que c’est une bonne idée, ça serait pas mal aussi de pouvoir « taguer » ces mots quand on crée une définition, de manière à pouvoir en obtenir la liste quelque-part. Il n’y a pas que les néologismes très récents, il m’est arrivé de tomber sur des « vieux néologismes » (je sais, ça fait bizarre de dire ça) passés complètement sous le radar des autres dictionnaires. --Patatruc (discussion) 23 janvier 2017 à 15:32 (UTC)

poculatif par exemple, aucun dico ne l'a hormis nous ! --— Lyokoï (Discutons ) 23 janvier 2017 à 17:13 (UTC)

On en a tous des tonnes, c’est ça qu’est cool…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 janvier 2017 à 19:05 (UTC)

On peut faire ça, mais en ayant conscience qu'on ne peut jamais être sûr à 100 % que c’est vrai… Il se peut toujours qu'on dictionnaire oublié, ou au contraire un dictionnaire qui vient de sortir, ait le mot. On ne peut pas connaître tous les dictionnaires. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2017 à 19:17 (UTC)

Bah, on sélectionne déjà juste les mots qui ne sont pas dans les dicos en ligne accessibles par google ou genre. On pourrait déjà faire une page de brouillon pour les recenser?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 janvier 2017 à 19:22 (UTC)

Oui, rien que pour le « fun » ça serait super. --Patatruc (discussion) 23 janvier 2017 à 20:30 (UTC)

Une page avec des centaines de milliers de mots en ligne dans une grille avec un dico par colonne... trop long pour moi. JackPotte ($♠) 23 janvier 2017 à 20:31 (UTC)

Moi je proposerais bien des catégories mots présents dans le <donner une édition de dictionnaire>. — Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2017 à 18:16 (UTC)

Surtout pas (en tout cas pas pour les dictionnaires protégés par le droit d’auteur). On a déjà eu cette discussion. Beaucoup de lecteurs de dictionnaires papier les utilisent le plus souvent pour regarder si un mot y figure ou non (ils ont évidemment tort de s’y prendre comme ça, mais ils veulent savoir si le mot est français ou non). S'ils pouvaient avoir le renseignement ici sans acheter le dictionnaire, cela serait de la concurrence indiscutablement déloyale. Autrement dit, la sélection des entrées (la nomenclature) d’un dictionnaire est un travail difficile, un travail protégé par le droit d’auteur, même si on ne recopie aucun texte de ce dictionnaire. Pour montrer que la nomenclature relève du droit d’auteur, voici un extrait du jugement Maxidico : Il dira, en conséquence, que les nomenclatures du MAXIDICO constituent une contrefaçon de celles du PETIT LAROUSSE ILLUSTRÉ Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 18:46 (UTC)

Du coup, ça marche pour ceux du domaine public ! — Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2017 à 18:56 (UTC)

Bien sûr, ce serait légal dans ce cas. Mais je doute fort de l’intérêt pour les lecteurs. C’est comme si le Robert citait le Littré à tout bout de champ. Nous sommes un dictionnaire à part entière, nous n’avons pas à nous encombrer avec ça. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 20:26 (UTC)

Je pense que directement au sein de la page et même en catégorie, ce n’est pas super pertinent. Par contre on pourrait avoir un onglet "Dictionnaires" où l’on citerait tous les dictionnaires de Wikisource (in fine ils y seront tous) où l’on trouverait le mot vedette. On y verrait l’évolution des définitions et les sources libre de droits qui ont permis la rédaction de l’article. --— Lyokoï (Discutons ) 25 janvier 2017 à 13:16 (UTC)

Tu peux toujours modifier {{Import:Littré}} et {{Import:DAF8}} pour y ajouter des catégories cachées, qui permettront d'inclure ici un site miroir de leurs versions officielles. JackPotte ($♠) 24 janvier 2017 à 19:36 (UTC)

bénit ou béni

Bonjour, un néerlandophone qui cherche à perfectionner son français m'a posé une colle :-)

• Je te fais cadeau d’un chapelet bénit/béni par le pape.

Si quelqu'un se sent capable d'apporter une réponse bien plus complète et instructive que la mienne je lui en serai reconnaissant.

Je le ping @Havang(nl) : vous pouvez ainsi répondre ici.

Merci par avance pour nous (ben ouais, visiblement j'ai besoin de réviser aussi). Reptilien.19831209BE1 (discussion) 24 janvier 2017 à 15:23 (UTC)

voir sur WP la discussion sur eau bénite, eau bénie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Eau_b%C3%A9nite --Basnormand (discussion) 24 janvier 2017 à 15:59 (UTC)

Dans ce cas, béni est clairement une forme verbale (un participe passé), vu ce qui suit, la seule réponse possible est donc béni. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 17:46 (UTC)

Le contenu actuel de la page bénit n’est pas aussi tranché que ça, puisqu’il contient une note mentionnant deux orthographes pour le participe passé de bénir. Il en est d’ailleurs de même pour le TLFi et le Larousse. — Automatik (discussion) 24 janvier 2017 à 18:40 (UTC)

Une autre référence allant dans mon sens : http://parler-francais.eklablog.com/beni-benit-a26591681

Mais c’est vrai que je me trompais, que les deux se disent, et surtout se disaient, même si la forme avec t en tant que participe passé est nettement plus rare, quoi qu’en dise le Larousse : sur Google : 8530 pour "a été bénite" contre 24400 pour "a été bénie".

L’évolution de l’usage est montrée par https://books.google.com/ngrams/graph?content=a+%C3%A9t%C3%A9+b%C3%A9nite%2Ca+%C3%A9t%C3%A9+b%C3%A9nie&year_start=1700&year_end=2017&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Ca%20%C3%A9t%C3%A9%20b%C3%A9nite%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Ca%20%C3%A9t%C3%A9%20b%C3%A9nie%3B%2Cc0 J’ai donc l’impression très nette que, en tant que participe passé (et même sans doute en tant qu’adjectif, sauf dans des locutions figées), bénit est devenu vieilli. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 20:17 (UTC)

Autre graphique obtenu en rajoutant par (puisque certains préconisaient le t avant par) : https://books.google.com/ngrams/graph?content=a+%C3%A9t%C3%A9+b%C3%A9nite+par%2Ca+%C3%A9t%C3%A9+b%C3%A9nie+par&year_start=1700&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Ca%20%C3%A9t%C3%A9%20b%C3%A9nite%20par%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Ca%20%C3%A9t%C3%A9%20b%C3%A9nie%20par%3B%2Cc0 Lmaltier (discussion) 24 janvier 2017 à 20:22 (UTC)

Visiblement la question méritait d'être posée ! Je retiens qu'il n'y a pas de bonne réponse et que les deux peuvent s'écrire. Notre ami Havang(nl) me fait part de son analyse : « En néerlandais, on distingue: gewijde rozenkrans = chapelet bénit, rozenkrans gewijd door de paus = chapelet béni par le pape. Si on commence avec chapelet bénit, beni par le pape et qu'on retire la doublure mais garde le comma [comprenez la virgule] cela donnerait chapelet, béni par le pape mais pas: chapelet bénit, par le pape. J'opte pour béni », une réaction à cette interprétation ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 25 janvier 2017 à 07:17 (UTC)

250

Je suis fier de vous présenter ma pile-poil deux cent cinquantième entrée. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 janvier 2017 à 12:58 (UTC)

Je suis bluffé par les mots aux constructions foireuses que tu es capable de nous trouver. Bravo ! --— Lyokoï (Discutons ) 25 janvier 2017 à 13:20 (UTC)

Faut avoir l’instinct du chasseur et l’œil du tigre, Lyokoï. Mais maintenant, j’arrête les bêtises. Avec ma deux cent cinquantième et unième entrée, je me recentre sur des mots plus sérieux. ( Celui-là, je le dois à Yun ).--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 janvier 2017 à 13:18 (UTC)

Jeu : bouche cousue

Je viens de mettre en ligne le jeu qui devrait inaugurer la rubrique Jeux des Actualités du Wiktionnaire à partir de février ! Merci à Benoît, Noé, Lyokoï et Ltrlg pour leur aide précieuse !

N'hésitez pas à le tester en avant-première et à me faire remonter tous les bugs/erreurs/explications pas claires !

Enter the game

Dara 25 janvier 2017 à 20:21 (UTC)

Le jeu fonctionne (mais il doit tricher, j’ai eu besoin de 9 coups…) Je signale simplement le problème de certains textes où les lettres accentuées sont mal affichées, ça devrait être facile à régler (il faudrait peut-être vérifier l’encodage des fichiers utilisés, au cas où). Lmaltier (discussion) 25 janvier 2017 à 21:01 (UTC)

Merci pour tes retours ! Haha, le seul gros problème que je n'ai pas encore réglé est la gestion des accents. C'était dans un mot que tu as proposé ?

9 coups c'est très bien, généralement il en faut une vingtaine !! C'était un mot aléatoire ? Dara 25 janvier 2017 à 22:12 (UTC)

Oui, c’était un mot aléatoire (de 6 lettres). Pour les accents, c’est au début de la page de jeu, et aussi dans les messages disant qu’un mot n’est pas connu. II faut regarder, mais je pense que ce n’est pas un gros problème. La première chose à vérifier, c'est l’encodage des fichiers textes utilisés, qui devrait être en UTF8 pour ne pas poser de problème ici (par exemple, utiliser Notepad++ permet de vérifier ça facilement). Lmaltier (discussion) 25 janvier 2017 à 22:22 (UTC).

Hm, mes fichiers sont bien en UTF8 selon Notepad++, et dans l'en-tête de mon fichier html je reprécise l'encodage UTF8. Plusieurs autres personnes l'ont essayé et ne m'ont pas fait remarquer de problème d'accent, est-ce que cela pourrait venir de ton navigateur ? Dara 25 janvier 2017 à 22:29 (UTC)

A propos de cet en-tête, il ne respecte pas la norme HTML5#Exemple_d.27utilisation_avec_HTML5 sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 25 janvier 2017 à 22:34 (UTC)

Corrigé, est-ce que cela pourrait être la source du problème ? Dara 25 janvier 2017 à 22:45 (UTC)

@DaraDaraDara : Je pense que oui car l'en-tête de l'accueil est maintenant bon et il n'a pas le bug. Par contre, celui de http://agamitsudo.ovh/DaraDaraDara/bouchecousue2bis_demande_nom.php n’apparait pas et possède le bug. JackPotte ($♠) 25 janvier 2017 à 22:49 (UTC)

Note que si tu as besoin d'un hébergeur, tu peux utiliser le Tool Labs de Wikimedia (exemple : Quiz).

Sinon, n'a-t-on pas d'habitude une des lettres données ?

Amélioration possible : utiliser une police à chasse fixe pour plus facilement mesurer la largeur des mots qu'on écrit (idéalement ce devrait être des cases, mais c'est plus difficile à mettre en place). — Dakdada 26 janvier 2017 à 10:07 (UTC)

Le problème n’est pas réglé. Sur la page d’accueil, je n’ai jamais eu le problème (les accents sont bons), mais quand on clique sur "Mot aléatoire" ou "Mot du jour", les lettres accentuées sont mal affichées. C’est ce qui m’avait fait penser que, peut-être, certains fichiers étaient encodés de façon différente de l’encodage de la page d’accueil. As-tu bien vérifié tous les fichiers ? Je conseille, pour éviter ce genre de problème, de mettre au moins une lettre accentuée dès le départ dans tous les fichiers textes qu’on crée, puis de vérifier tout de suite l’encodage. Dans notre cas, es-tu sous Windows ? Et dans ce cas, Notepad++ dit-il "UTF8" ou "UTF8 sans BOM" ? Lmaltier (discussion) 26 janvier 2017 à 18:25 (UTC)

Autre grave problème : dans N’hésites pas à nous le signaler, il y a soit un s en trop soit une coquille… Lmaltier (discussion) 26 janvier 2017 à 18:40 (UTC)

Et si ça doit être accessible à partir du Wiktionnaire, il faudrait que la base soit celle du WIktionnaire (mots français uniquement). Sinon N’hésite pas à nous le signaler, on ne comprend pas bien ce que ça veut dire. On risque de nous signaler des mots déjà présents ici. Lmaltier (discussion) 26 janvier 2017 à 18:46 (UTC)

• Pour les histoires d'encodage et d'accents, je demanderai à la prochaine rencontre du Wiktionnaire, je ne pense pas avoir le niveau pour pouvoir entretenir un débat à distance.
• Dakdada : pour l'hébergement, étant donné que ça n'est pas directement lié aux activités de Wikimédia, je ne sais pas si je peux y prétendre. La première lettre donnée peut être une variante, mais je trouve que le jeu ne marche pas trop mal avec ces règles :) Bonne idée, je vais essayer de rendre possible l'entrée du mot directement dans les cases !
• Lmaltier, j'ai corrigé la coquille, désolée ! J'ai aussi changé la phrase pour re-préciser que notre dictionnaire n'est pas le wiktionnaire, est-ce que c'est mieux ?
• Pour info, j'ai aussi ajouté l'option d'abandonner pour avoir la réponse et pouvoir recommencer une partie.

Dara 27 janvier 2017 à 13:10 (UTC)

Par curiosité, d'où provient la liste des mots utilisés ? On peut assez facilement faire une telle liste à partir du Wiktionnaire, ça m'intéresserait de comparer. — Dakdada 27 janvier 2017 à 16:01 (UTC)

C'était à la base une liste de mots utilisés en français avec leur fréquence dans la langue. J'ai demandé à Lyokoï de me sortir une telle liste du Wiktionnaire mais ça prendrait beaucoup beaucoup de temps (à ce que j'ai compris plusieurs jours), donc j'ai préféré voir si le jeu fonctionnait comme ça pour commencer. — message non signé de DaraDaraDara (d · c)

Si le but est de pondre une liste de mots français de 6 lettres tirés du Wiktionnaire, exceptés ceux classés comme fautes d’orthographe, je pense que c’est simple. Cela dit, il est vrai que comme le signale Noé ci-dessous, cela inclurait des mots extrêmement rares (voire d’usage confidentiel), et des termes très techniques. Autrement, si je peux faire une petite suggestion, ce serait d’ajouter aux fichiers PHP — si ce n’est pas déjà fait — l’instruction header('Content-Type: text/html; charset=utf-8'); afin de tenter de régler l’encodage. — Automatik (discussion) 29 janvier 2017 à 14:33 (UTC)

Dans l'idée, on avait discuté de porter ça sur Toollabs et d'exploiter le Wiktionnaire, à partir d'un dump ou directement, mais plusieurs problèmes se posent. Déjà, il est plus simple de trouver un mot que l'on connait déjà, et des flexions de verbes anciens ou des noms trop techniques sont beaucoup plus difficiles à trouver. Par ailleurs, il y a le risque (difficile à estimer pour moi) que le jeu soit plus lent si la vérification des mots se fait dans un fichier très long ou directement en ligne. Enfin, c'est un jeu qui est codé petit à petit, Dara apprenant au fur et à mesure, et il paraissait un peu trop ambitieux de viser d'emblée une réutilisation des données du Wiktionnaire. Si vous avez des idées sur la manière dont ça pourrait être tenté, elles sont les bienvenues Noé 27 janvier 2017 à 17:56 (UTC)

À titre informatif, j'ai pondu une listes de mots français de 6 lettres ici (j'ai aussi des listes de 4 à 9, il vous suffit de changer le chiffre dans l'url). J'ai appliqué différents filtres (restrictions décrites dans Utilisateur:DaraDaraDara/bouchecousue, exclusion des sigles et autres abréviations...), ce qui donne un total de 11 772 mots français de 6 lettres. Je serais intéressé par les mots qui sont dans la liste de bouche cousue mais pas dans ma liste !

Concernant la lenteur de la vérification, c'est exactement pour ça qu'on a des bases de données. Si vous connaissez l'orthographe exacte d'un mot, la vérification se fait en une fraction de seconde même si vous avez des millions d'entrées. Je recommanderais donc de passer par une base de donnée plutôt qu'un fichier texte (SQLite par exemple me semble bien indiquer pour ce problème), quand le besoin s'en fera sentir. — Dakdada 30 janvier 2017 à 11:05 (UTC)

Wow merci pour ta liste de mots !!!! La mienne en contenait 11 020 en comptant les suggestions des joueurs que j'ai rajoutées à la main, donc le temps de calcul tel que je le fais jusqu'à maintenant ne devrait pas s'allonger. Si tu veux jeter un coup d'œil, je l'ai copiée collée là (j'ai volontairement retiré tous les accents, ne sachant pas comment les gérer sur PHP - encore un problème à régler...).

J'ai pensé à utiliser MySQL, notamment pour enregistrer le nombre de coups de chaque joueur, mais pour le moment la solution *.txt m'était plus accessible.

Par curiosité, comment as-tu extrait cette liste ? Combien de temps ça t'a pris ? Dara 30 janvier 2017 à 11:33 (UTC)

J'ai utilisé ta liste et me suis rendu compte qu'il manque les pluriels (ou en tous cas ceux que j'ai essayé : poires, moules). Ca me paraissait bizarre qu'on en ait autant... Tu penses que tu pourrais les avoir ? Dara 30 janvier 2017 à 12:29 (UTC)

Ah, bien vu ! J'ai une base de donnée parsée du Wiktionnaire dans laquelle j'ai deux vues : une restreinte (français sans flexions ou gentilés), l'autre complète (toutes langues); soit 253k articles contre 3M (j'utilise ces tables pour la rechercher avancée). Du coup au lieu de prendre quelques secondes pour générer mes 6 listes, ça m'a pris 1 minute. Bref, la nouvelle liste fait 34 956 mots. Les nouveaux fichiers sont là. — Dakdada 30 janvier 2017 à 16:02 (UTC)

Je l'ai intégrée au jeu, ai fait une partie et tout s'est bien passé !! :D

Tu as accès à ces données en tant qu'admin ou bien est-ce que, une fois initiée, je pourrais faire cette manip' seule ? L'idéal étant que je l'actualise fréquemment, éventuellement que le mot de la semaine soit un des nouveaux mots de façon à les mettre en avant (cela implique que les joueurs ne trichent pas...).

En attendant, est-ce que tu pourrais m'avoir la liste avec les mots de 7 lettres stp ? Comme ça je vais pouvoir changer mon message pour mot erroné, voire mettre un lien pour sa création sur le Wiktionnaire... Tant de possibilités !! Dara 30 janvier 2017 à 18:59 (UTC)

Remplace 6 par 7 dans l'url que j'ai donnée (je n'arrive pas à faire en sorte de pouvoir afficher le dossier dans le navigateur...). J'ai les listes de 4 à 9 lettres.

J'ai créé la base moi-même en parsant les dumps du Wiktionnaire : voir le détail par ici. Les dumps sont générés par Wikimédia tous les mois, et à chaque fois je dois recréer la base (je pourrais faire mieux mais pour l'instant c'est comme ça que je fais). Ma dernière mise à jour commence à dater d'ailleurs. — Dakdada 31 janvier 2017 à 13:43 (UTC)

11 coups pour le mot de la semaine. Jeu sympa.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 31 janvier 2017 à 12:18 (UTC)

Je signale que le problème des lettres accentuées est réglé. Je signale aussi qu’il peut maintenant y avoir des formes conjuguées (j’ai eu du mal à trouver mixons, en 12 coups). Lmaltier (discussion) 1 février 2017 à 21:54 (UTC)

Dara 2 février 2017 à 09:43 (UTC)

Ça bug un peu: je viens de faire une partie, j’ai donné ma langue au chat, mais j’ai pas eu la réponse…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 février 2017 à 08:29 (UTC)

En effet, c'est corrigé ! Merci, Dara 5 février 2017 à 11:25 (UTC)

Merci à toi.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 février 2017 à 11:32 (UTC)

J’ai toujours un problème avec les lettres accentuées... Otourly (discussion) 6 février 2017 à 23:01 (UTC)

Dans l'affichage des textes ancrés ou quand tu proposes un mot ? Dara 7 février 2017 à 09:39 (UTC)

Quand je propose un mot; Les textes ancrés c’est quand on gagne ? parce que gagner n’est pas simple ;-) Otourly (discussion) 8 février 2017 à 16:17 (UTC)

J'en connais un qui n'a pas bien lu les règles Le problème des accents dans les propositions est LE gros nœud que je n'arrive pas encore à démêler, d'où la consigne d'écrire les mots sans accent – je sais que ce n'est pas instinctif, désolée. Dara 8 février 2017 à 17:01 (UTC)

Je prends bien conscience que c’est en développement mais je pense que c’est important quand même. Si je pouvais t’y aider je le ferais hélas je sais pas ;) Ceci dit j’adore le concept contribuer en s’amusant et on pourrait peut-être un jour avoir un jeu pour illutrer le wiktionnaire ou même à partir des images et une langue défini pouvoir associer des traductions... Merci en tout cas. Otourly (discussion) 8 février 2017 à 17:42 (UTC)

Je sais que c'est un point important mais j'ai fait une overdose de php avec le développement de ce jeu, donc je vais faire une pause de qq semaines avant de m'y remettre. Pour un jeu avec des images, si tu as des idées de conception n'hésites pas à en parler ! Dara 8 février 2017 à 18:40 (UTC)

Le code de l’application est-il accessible en libre accès ? — Automatik (discussion) 8 février 2017 à 18:43 (UTC)

@DaraDaraDara : Voici une fonction PHP (trouvée sur Internet), pour désaccentuer, décédiller, etc. le mot saisi :

function enleve_accents($texte) {
    return preg_replace('~&([a-z]{1,2})(?:acute|cedil|circ|grave|lig|orn|ring|slash|th|tilde|uml|caron);~i', '$1', htmlentities($texte, ENT_QUOTES, 'UTF-8'));
}

Si on veut aussi enlever les majuscules, il suffit d’appeler mb_strtolower sur le résultat Lmaltier (discussion) 8 février 2017 à 19:06 (UTC)

@Lmaltier : ça fonctionne, merci !!!!!!! Dara 8 février 2017 à 20:19 (UTC)

publiphile

→ voir Discussion:publiphile

à vif

Bonjour, en lisant cruenté je vois un lien rouge vers à vif. Est-ce que ce lien est justifié d'après vous ? Si pas, pensez-vous qu'il est intéressant d'ajouter dans vif les sens suivants :

• à vif dans le sens d'avoir la chair à nu, à l'air libre : plaie à vif
• à vif dans le sens d'être irrité : avoir les nerfs à vif

Reptilien.19831209BE1 (discussion) 27 janvier 2017 à 07:24 (UTC)

Bonjour. Je pense qu’un article à vif est tout à fait justifié. Une des raisons est qu’aucun des sens décrits dans vif ne convient. Le TLFi décrit cette locution adverbiale [5]. Stephane8888 ✍ 28 janvier 2017 à 07:55 (UTC)

Je rejoins cet avis, qu'en pensent les autres ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 28 janvier 2017 à 11:02 (UTC)

Moi aussi, ça semble clair. Lmaltier (discussion) 28 janvier 2017 à 11:06 (UTC)

@Reptilien.19831209BE1 : +1 --Ars’ 30 janvier 2017 à 20:20 (UTC)

fait, une relecture est plus que nécessaire, je ne suis pas certain pour les titres des sections. Merci. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 31 janvier 2017 à 07:28 (UTC)

J’ai effectué une première relecture. Pour info, quand un titre de section n’est pas reconnu, il est suivi d’une étoile (exemple), sur laquelle cliquer amène à la liste complète des titres disponibles. — Automatik (discussion) 31 janvier 2017 à 08:38 (UTC)

Incontournabiliser

Monsieur marco amorosetti détenteur a vie et après sa vie du droit incontournabiliser:janvier 2017 tournai belgium.publier aux monde

?? Ca m'a tout l'air d'être du spam. Qu'est-ce qu'il se passe dans ce cas ? Dara 28 janvier 2017 à 11:05 (UTC)

On a déjà tout ce qu'il faut dans incontournabiliser. JackPotte ($♠) 28 janvier 2017 à 12:26 (UTC)

Installer l'éditeur visuel sur l'espace de nom Projet

Enregistré sur Phabricator
T156660
Résolu

Bonjour, dans le cadre d’une collaboration avec le Logoscope, j’ai commencé à développé un outil qui crée ce genre de tableau. À terme, ces tableaux devraient se trouver dans une sous-page de Projet:Coopération/Logoscope. Étant donné que la modification des tableaux à partir du wikicode est assez abscons, l’éditeur visuel présente aussi tout son intérêt (c’est peut-être son seul intérêt pour le Wiktionnaire actuellement). Comme il semble qu’il faille que la communauté se prononce pour son installation sur un nouvel espace de nom, seriez-vous favorable à cette mesure ? Pamputt ^[Discuter] 28 janvier 2017 à 13:27 (UTC)

1.  Pour (et son autre intérêt est l'ajout d'image avec une recherche facilité dans Commons) Noé 28 janvier 2017 à 13:47 (UTC)
2.  Pour JackPotte ($♠) 28 janvier 2017 à 13:57 (UTC)
3.  Pour Pamputt ^[Discuter] 28 janvier 2017 à 14:03 (UTC)
4.  Pour — Unsui Discuter 28 janvier 2017 à 15:04 (UTC)
5.  Neutre Rien compris. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 30 janvier 2017 à 11:51 (UTC)
6.  Pour — Lyokoï (Discutons ) 30 janvier 2017 à 17:24 (UTC)
7.  Pour L’activer partout serait même mieux -- Au fait, savz-vous qu’il est activé par défaut sur la version mobile du site ? --Ars’ 30 janvier 2017 à 20:10 (UTC)
8.  Pour ajout simplifié de références également. Otourly (discussion) 6 février 2017 à 22:58 (UTC)

Bonsoir,

J'ai activé ce soir l'éditeur visuel sur ce namespace.

Ars’ : apparemment il y a des réticences pour l'activer dans les espaces de discussion, pour ne pas « concurrencer » Flow (qui toutefois a bien un mode d'éditeur visuel intégré), et il y a également des réticences pour les espaces de noms avec des pages « trop complexes ». --Dereckson (discussion) 8 février 2017 à 22:33 (UTC)

@Dereckson & toutes les autres gonzesses du Wiktionnaire : tout vient à point à qui sait attendre -- @Dereckson, pour les pdds, j’attendrai, puisque tout vient à point à qui sait attendre --Ars’ 12 février 2017 à 18:54 (UTC)

iecter ou jecter?

Sur geter#frm on trouve « variante de jeter » mais on ne trouve pas jecter comme variante, mais iecter. On peut dire que les deux existent, j’aurais tendance à considérer « iecter » comme une variante typographique de « jecter ». Et oui on peut trouver « j » dans les manuscrits. 2.30.98.234 30 janvier 2017 à 18:20 (UTC)

XVI^e siècle, on trouve « Journees » en bas de la page, « si chevaucherent tant par leurs Journees ». 2.30.98.234 30 janvier 2017 à 18:40 (UTC)

Il faut des fac-similés de manuscrits d’époque pour faire foi. Cela est dû au fait que le i et le j n’étaient pas différenciés à l’époque. — Lyokoï (Discutons ) 31 janvier 2017 à 09:25 (UTC)

Oui, ma question c’est que va-t-on faire ? Ou OSEF ? 2.30.98.234 31 janvier 2017 à 18:10 (UTC)

Si tu as des sources pour chacun, tu mets les deux. — Lyokoï (Discutons ) 31 janvier 2017 à 19:32 (UTC)

Mais pour iecter on écrit « variante de jecter » ou l’inverse ? 2.30.96.240 1 février 2017 à 15:42 (UTC)

L'inverse, le « j » étant arrivé après le « i ». --— Lyokoï (Discutons ) 1 février 2017 à 16:28 (UTC)

P***

• Deux hommes encagoulés ont tiré sur des fidèles, dimanche 29 janvier, dans l’enceinte du centre culturel islamique de Québec aux environs de 19 h 30, à la fin de la dernière prière de la journée, AVANT de faire feu, tuant six personnes et en blessant une dizaine d’autres. — (En France, de nombreuses réactions après l’attentat de Québec, La Croix, 2017-01-30)

Je présente bien évidemment mes respects aux familles concernées, mais je ne présente pas mes respects aux journalistes qui ont écrit ça --Ars’ 30 janvier 2017 à 20:06 (UTC)

Ars, mon ami, tes informations anxiogènes, tu te les gardes pour toi, c’est pas l’endroit…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 27 mars 2017 à 19:53 (UTC)

Liens WPWT (janvier 2017)

Ceux qui pensent que cette besogne a un sens peuvent jeter un œil sur :

• Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2017#janvier 2017

Il n’a été a trouvé que 31 cas en janvier 2017 (un par jour en moyenne donc). Apercevrait-on le bout du tunnel ? Alphabeta (discussion) 1 février 2017 à 17:59 (UTC)

C'est une question pour Wikidata. JackPotte ($♠) 1 février 2017 à 21:28 (UTC)

Joli travail ! Comment trouves-tu les liens à faire ? — Dakdada 2 février 2017 à 14:07 (UTC)

Merci pour cet encouragement. Le plus souvent je trouve ces liens en tentant de répondre aux questions posées dans WT:QM : les questionneurs confondant allègrement le WT avec WP, on leur fournit parfois un lien vers un article encyclopédique de WP, ce qui donne l’occasion de vérifier si les liens entre le WT et WP sont bien là… Pour donner un exemple récent : Wiktionnaire:Questions sur les mots/février 2017#À quoi ser une crémaillère sur une automobile (question n° 5 ou environ du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/février 2017). Alphabeta (discussion) 2 février 2017 à 17:45 (UTC)

On peut connaître toutes les pages du Wiktionnaire liées à WP grâce à petscan toutes langues confondues cependant. Mais côté WP c’est pas possible sans bot. Otourly (discussion) 5 février 2017 à 20:48 (UTC)