Викисловарь:Организационные вопросы/2010

Материал из Викисловаря

Это архив форума за 2010 г. Текущая страница обсуждения организационных вопросов — здесь.
Архивы обсуждений: 2007—2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021  | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Пагоня... А такие имена вносятся в Викисловарь?[править]

Обратил внимание на недавно созданные "богатырские статьи" (Алёша Попович и проч.) И задался вопросом: а "такие имена вносятся в Викисловарь"? См.: Пагоня Dmitry Ivanov 20:13, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Принцип такой: если имя состоит из одного слова, то никаких проблем, описывайте как обычное слово. Если имя составное, а тем более, состоит из обычных слов, которые описываются сами по себе, то вносить его в викисловарь, чаще всего, не имеет смысла. А переводы можно посмотреть и в Википедии. --Vesailok 20:26, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ага... Ясно. А желательно ли вносить такие: Medal of Honor... или Oak Leaf Cluster? Хоть я там и не написал, что это имена собственные, но думаю, что они ими являются. Dmitry Ivanov 20:40, 9 декабря 2010 (UTC).[ответить]
Сложный вопрос, но прочитав статьи, мне показалось, что такие статьи имеют право на существование в Викисловаре. Что скажут другие "викисловаристы"? --Vesailok 20:50, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Если это устойчивое сочетание слов, то почему не внести? Кроме того у Medal of Honor есть интервики. Don Rumata 21:19, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, о Medal of Honor - у неё есть значение - компьютерная игра. Если её название употребить в предложении "я пошёл играть в Medal of Honor", то к какому языку это фразоупотребление будет относиться? Не к русскому ли? --Infovarius 18:29, 10 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, очень возможно, что да, к русскому, тем более, что произно́сится это скорее как-нибудь вроде "медаль оф хонар" или "медаль оф онар", точно не знаю, я, знаете ли, больше по части "хироса" :-). Но частота употребления этого словосочетания, наверное, для включения в словарь недостаточна. Dmitry Ivanov 20:03, 10 декабря 2010 (UTC)[ответить]
А вариативность произношения зашкаливает. Как мы только не произносили: "в героев", "в хиры́", "в хироус" :) --Infovarius 19:11, 11 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Ненамеренный, но небезобидный вандализм[править]

Что делать с участниками, которые делают массовые правки, не соблюдая правил оформления и не реагируя на замечания, обращения к ним? ИМХО, следует ввести дополнительную причину блокировки (она должна применяться на небольшие сроки, поскольку человек, хотя и наносит вред, но действует не злонамеренно): "Массовое нарушение правил оформления статей". Такие случаи уже не редкость, возможно, мы имеем дело с людьми, которые не очень понимают по-русски, но в таком случае двух-трехдневный отдых позволил бы им разобраться в ситуации (а остальные в это время могли бы подчистить нежелательные следы их деятельности). --Al Silonov 10:35, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]

За. Обычно эти люди не только не хотят соблюдать принятые правила, но и не хотят регистрироваться, тем самым лишая нас возможности объяснить им что не так. Don Rumata 20:59, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Есть ли глубинный смысл в их разделении? При том, что материнская категория у них одна: Категория:Экономика. М.б., объединить? Dmitry Ivanov 08:08, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

А как же Отрасли науки:
  1. Физико-математические науки
  2. Химические науки
  3. Биологические науки
  4. Геолого-минералогические науки
  5. Технические науки
  6. Сельскохозяйственные науки
  7. Исторические науки
  8. Экономические науки
  9. Философские науки
  10. Филологические науки
  11. Географические науки
  12. Юридические науки
  13. Педагогические науки
  14. Медицинские науки
  15. Фармацевтические науки
  16. Ветеринарные науки
  17. Искусствоведение
  18. Архитектура
  19. Психологические науки
  20. Социологические науки
  21. Политические науки
  22. Культурология
  23. Науки о Земле

Подробнее смотри Номенклатура специальностей научных работников Don Rumata 10:29, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вообще-то есть ОКОНХ и отрасли промышленности:

Don Rumata 11:00, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Я понял Вас, Румата, спасибо большое. Но дело вот в чём, смотрите:
Категория:Отрасли – материнской у неё Категория:Экономика. И у Категория:Отрасли экономики – материнская тоже Категория:Экономика!
Мне видится, что Категория:Отрасли экономики (как и Категория:Отрасли науки) есть частный случай (подкатегория) Категория:Отрасли. А они (экономич. отрасли и отрасли) у нас в одной материнской Категория:Экономика. Мне кажется, что Категория:Отрасли экономики должна иметь две материнские категории: Категория:Отрасли и Категория:Экономика. Но что будет материнской категорией для Категория:Отрасли? Здесь я затрудняюсь. Или я в своей логике ошибаюсь?
С уважением, Dmitry Ivanov 11:51, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Согласно идеографическому словарю О.С. Баранова должна быть такая структура:
Должно быть Сейчас
Don Rumata 14:37, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
С другой стороны:
Должно быть Сейчас
Don Rumata 15:19, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
По какому идеографическому словарю это Вы приводите? Структура хорошая, может быть, все категории по нему сделать? И АИ будет :) Infovarius 15:30, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Идеографический словарь русского языка 2008 Баранов О.С. Электронное издание. Don Rumata 15:43, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Хотя я наверно брал из старой версии 1995 г.. Там верхний уровень другой. Сравните. Don Rumata 15:51, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Как я понял из обсуждения, в данном конкретном случае, касающемся Категория:Отрасли и Категория:Отрасли экономики, конкретные действия откладываются до проведения работ по наведению порядка в системе категорий. Ну, по крайней мере, мои действия, т.к. я к более или менее серьёзной работе по категоризации не готов. Dmitry Ivanov 10:19, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Если я не ошибаюсь, традиционные бумажные словари (АИ) - одномерные, а у нас - сложная сеть с множественным наследованием (категория может быть дочерью не одной, а многих родительских категорий). Действительно, разгребать завалы в наших категориях нужно, но к "АИ" я бы относился с большой осторожностью. У нас изначально возможностей больше, не стоит загонять себя в "компромиссные" тупики по их образцу. --Al Silonov 14:42, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Источники[править]

А как тут дела с источниками: где они указываются кроме всеобщего списка, как их запросить если в статье что-то подозрительное обнаружил? Принцип проверяемости тут ведь должен выполняться по идее, или нет?--Аимаина хикари 11:25, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Запрашивается при помощи {{?}} (в неименованом параметре можно указать то, что именно оспаривается). А сами источники ставятся в опциональном разделе «Библиография» (см. тёртый калач). Только помните, что лучший существования слова или словосочетания — вовсе не словарь, а хороший пример из литературы или изуса, а он-то по идее есть должен быть в каждой статье. -- Sergey kudryavtsev 15:05, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
С существованием-то ещё вопрос простой. Сложнее с произношением, синонимами и хуже всего - с определениями. Пока ещё нет войн между участниками, но по мере углубления в детали, споры, мне кажется, неизбежны. Надо будет вводить систему типа википедийной: ref'ы. Infovarius 15:14, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ну для проверенных источников есть целый ряд шаблонов: [Тихонов, 1996: пример], [Merriam-Webster] и т.п. -- Wesha 16:42, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо, примерно понятно. Но не всё: вот посмотрел первое попавшееся использование шаблона {{?}} в статье ахинея, так он там не запрашивает источник, а указывает на спорность этимологии, очевидно, взятую из приведенного источника. Вот так правильно ставить этот вопрос? (там оказался сложный случай, на СО статьи о нём напишу ещё) показали источник, не напишу на СО, это вобщем-то другого слова касается --Аимаина хикари 17:36, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Так ставить вопрос правильно. Просто мы обычно очень быстро реагируем на вопросы ;))) -- Wesha 17:55, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
А шаблон многофункциональный - он говорит "что-то я тут не понимаю, помогите". Запросы источника вполне под это подходят. См. также более узкий {{??}} -- Wesha 17:57, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Эх, ещё вопросы есть. Допустимо ли брать значение, скажем научного термина, не из лингвистических словарей, а из литературы по теме? А то часто значения терминов ну очень устаревшие, не следят составители словарей за несмежными науками :) --Аимаина хикари 18:45, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Всенепременно допустимо. Профильным изданиям таки виднее ж. -- Wesha 18:52, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Попробовал на кошках грибах потренироваться. Проблема: профильные издания не дают годного для словаря определения значения термина, а дают развёрнутую характеристику объекта или подробное объяснение понятия. Самостоятельно их анализировать допускается? --Аимаина хикари 07:14, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Увлекаться не надо: словарное определение... по определению (пардон за тавтологию) - не энциклопедическое, оно скорее отражает наивную картину мира, с поверхностным описанием смысла, поэтому и дается всегда одной фразой. Разумеется, поскольку мы взяли на себя груз многофункциональности, то полностью соблюсти это разграничение не удается, специальные термины здесь часто бывают достаточно строго определены, не хуже, чем в энциклопедии, но все-таки, ИМХО, надо стараться избегать чрезмерно подробного деления на значения. Критерием здесь обычно бывает переводная часть: если специалисты выделяют у слова очень много "подзначений", но все они переводятся на все известные языки одинаково, то напрашивается вывод: подзначения лишние, реально все проще, значение на самом деле одно. Но это тоже не очень строгое правило. :) --Al Silonov 07:52, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Вот, в случае грибов как раз научные значения чётко различаются по переводам, и по гипонимам/гиперонимам. Разговорное значение ещё одно есть: "приготовленные грибы, блюдо из грибов". Ещё для эксперимента добавил значение в протон. Такой узкой специализации тоже лучше избегать? Хотя это весьма важное значение для специалистов.--Аимаина хикари 08:49, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ну, с грибами - это вообще должна быть отдельная статья, грибы (если уж там "только мн. ч."), а гриб - он и есть гриб. Две разные статьи, в каждой из которых должна быть ссылка "См. также ...". --Al Silonov 08:56, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Понятно, спасибо! Будут грибы.--Аимаина хикари 09:34, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Кстати, электронные источники для информации в графе "Значение" (да и "Произношение") очень неплохо бы указывать (но непонятно, в библиографии ли), особенно для иностранных слов на условно экзотических языках. Понятно, что для слов на английском (немецком, французском) неправильность перевода очень часто очевидна, но для, скажем, чувашского или какого-нибудь из кельтских (не говоря уж про индийские) это понятно не сразу, а коллегам из соседних разделов в этом случае верить можно очень не всегда. --VPliousnine 18:09, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Категории для глаголов однократного и многократного действия[править]

Может добавить категорию в пометы {{однокр.}} и {{многокр.}} для глаголов однократного и многократного действия? Don Rumata 14:17, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Добавил. Infovarius 15:32, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Категоризация. Итерация 2[править]

Правильно я понимаю, что сейчас категории типа Базовая категория/en содержат дерево семантических категорий, а типа Семантические категории/en - список всех семантический категорий, т.е. подкатегорий первой? Предлагаю (я и займусь) отказаться от "Базовой" (тем более неопределённое название) и переместить все темы в "Семантические", создавая по возможности не бесформенный список, а стандартные деревья (структуру можно отдельно продумать). Infovarius 13:07, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

Эх, не понял народ прелести Базовой категории. Я хотел сделать, как в тезаурусе Роже: есть ~ семь базовых категорий, от которых выстраивается вся семантика. И так красиво получалось: у каждой из базовых категорий в качестве родителя стоит только "Базовая категория", ну, а дальше разворачивается иерархическое дерево. Придумал не я, подсмотрел у англичан, но очень понравилось. Они (сдуру) потом отказались, кажется, от этой идеи, а я планировал у нас так и развивать. И мне не кажется, что название неопределённое - базовая и есть базовая - база для всего остального... --Al Silonov 18:57, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так я тоже, в общем, за "семь базовый категорий"! Меня смущает название и присутствие ещё и "семантических". Слово "Базовая" всё-таки не указывает на то, что слова делятся по смыслу. Ср. "Базовая категория" и "Основы" - правда, похожие названия? Мне больше нравится "семантические категории", либо, как у украинцев, - что-то со словом "темы": "тематические категории" или "статьи по темам". Infovarius 19:50, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Скажите, как тут можно протестовать против буквы Ё и есть ли аналог ВП:ЗКА чтобы прославиться?--217.117.113.24 10:09, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Не нужно тут протестовать. См. w:ВП:НЕТРИБУНА. Если бы вы только знали как мешает, что в большинстве источников НКРЯ нет ё. Просто беда. Don Rumata 10:31, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Аноним не может стать администратором :) Infovarius 13:43, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Категоризация. Итерация 1[править]

Новшество 1[править]

Предлагаю в категориях типа Русский язык иметь только русские лексические единицы (слова-фразы-морфемы). Все страницы, которые содержат различную информацию о русском языке - в Приложения:Русский язык. Все остальные служебные страницы Викисловаря, касающиеся русского языка, - в Викисловарь:Русский язык (в частности Слова других языков по теме "русский язык", "Слова русского происхождения"). В общем, примеры можете посмотреть в подкатегориях Викисловарь:Русский язык и Викисловарь:Английский язык. Если возражений нет, я пройдусь по всем языкам и проведу подобное разделение. --Infovarius 22:29, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]

Другой вариант - метакатегорию назвать Русский язык, а внутри неё - Русские слова+Русские сочетания и всё остальное про русский язык. --Infovarius 04:38, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

Проблема 1[править]

Собрал Заимствования по языкам (перпендикулярная классификация к Заимствованным словам из языков). Как вы можете заметить, русский язык там самый бедный, собирать нечего, хотя пометки-шаблоны в статьях стоят. Это следствие того, что отдельных категорий у него, как правило, нет - если другие языки содержатся в категориях типа "Тема/en", то русский лежит просто "Тема". Видимо, всё-таки придётся вводить "Тема/ru" или аналог (я продолжаю думать над хорошим разделением названий семантических категорий vs грамматических, поэтому название пока предварительное). Ваши идеи? Infovarius 22:29, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]

Простое слово[править]

Различные пометы задают необычность слова - жаргон, разговорное, специальное и собирают их в соответствующих категориях. А если я хочу собрать список обычных слов? Может, ввести помету {{лит.}} - типа из литературного языка? --Infovarius 07:35, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]

Есть помета {{книжн.}} Don Rumata 09:34, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
Хм, неоднозначная помета. Так что, если нет других стилевых помет, ставим её? --Infovarius 00:41, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
Пометы, указывающие на разновидности письменной речи: книжн., научн., техн., спец., канц., офиц., поэт., нар.-поэт.. По соответствию общепринятой норме лексика делится на литературную и просторечную (прост.). Литературная лексика в толковых словарях не отмечается стилистическими пометами. Don Rumata 17:06, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я думаю мы бы могли поставить помету "общая лексика", никто не запретит в нашем словаре делать пометы, которые в других словарях не делаются. В крайнем случае можно было бы поставить невидимую при просмотре подобную помету, если, конечно, есть в этом необходимость. --Vesailok 20:04, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
Да, такое название хорошо, либо "общеупотребительная лексика". Я понял, что в словарях литературная лексика не помечается, однако в Викисловаре, я думаю, помечать было бы удобно в частности для целей категоризации. Однако о категоризации надо ещё думать. --Infovarius 08:30, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]

Яндекс нас заметил[править]

Теперь в разделе «Русский язык» Яндекс.Словарей есть ссылка на Викисловарь (см., например, ёмкий). Ранее я видел только ссылку на Википедию. -- Sergey kudryavtsev 14:07, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Замечательно, что Яндекс нас заметил. Значит нужно ещё серьёзней относится к словарю. --Vesailok 17:02, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ссылки на пока ещё несуществующие статьи в Википедии и на медиафайлы[править]

По мере развития Википедии и Хранилища медиафайлов ИМХО будет создано большинство статей и файлов с произношением слов. В связи с этим предлагаю при создании новых статей указывать ссылки на Википедию, если есть понимание, что такие статьи должны быть в Википедии, а также указывать ссылки на пока ещё несуществующие файлы с произношением слов, учитывая что они должны иметь формат "Ru-слово.ogg". Какие есть возражения и предложения? --Vesailok 10:09, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]

Нет, не хотелось бы делать ссылки на несуществующие ресурсы за пределами Викисловаря. Наши внутренние красные ссылки - другое дело, это зависит от нас и является инструментом для развития, а внешние - уже некоторый обман потребителя. --Al Silonov 10:24, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]

Списки заимствованных слов в русском языке[править]

Может, немного поздно, но сообщаю, что в Википедии были на удалении (и половина удалена) такие списки. Это вполне словарная информация и она могла бы пригодиться. Конечно, в итоге в основном пространстве Викисловаря эта информация будет помещена в разделы "Этимология", и списки преобразуются в категории (а есть ли категории "Заимствования из..."?), но как списки для координации работ можно было бы сохранить куда-нибудь. Если нужен текст из удалённых статей, можете обращаться, например, ко мне. --Infovarius 20:23, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]

Думаю, можно их разместить в Викисловаре, а далее видно будет. --Vesailok 10:09, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]
Мои шаблоны этимологии проставляют в статьях (при необходимости) категории типа Категория:Слова латинского происхождения/en, то есть для каждого языка фактически составляются списки заимствований из латыни, греч., арабск., тюркск. и. т. п. Но более общего списка заимствований вообще пока нет. --Al Silonov 10:22, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]

Названия городов Латиницей[править]

У меня давно зреет мысль о введении в словарь "языка", который условно можно назвать "интерлингва-латиница", или воспользоваться языком "Интерлингва". Ставить этот язык надо на первое место. Статьи должны описывать только названия географических объектов (на первый взгляд - только населенных пунктов), которые на большинстве языков, использующих латиницу, имеют одинаковое написание. Планируется только один подраздел - "значение", где будет указано русское название объекта. Далее, по мере развития словаря, в эту статью можно добавить все языки, где это название используется. И, конечно же, с использованием всех возможных подразделов. --Vesailok 21:28, 21 августа 2010 (UTC)[ответить]

Можно использовать и для распространенных имён и фамилий на основе латиницы... --Vesailok 02:52, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
Не совсем понятно, о чём Вы. Вы точно не путаете словарь с энциклопедией? Статьи о названиях городов должны быть и на интерлингве и на всех других европейских языках, это да. Или Вы о "бото"заливке? --Infovarius 19:39, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
Поясняю свою мысль. Имею в виду тот факт, что многие названия городов, в европейских, прежде всего, странах, пишутся на всех языках, использующих латиницу одинаково (за редким исключением). Например, возьмём город Берлин. В немецком, естественно, Berlin. У нас в этой статье описываются слова на двух языках, у англичан на 6. Однако, в Википедии 83 раздела на разных языках имеют именно такую статью Berlin. Таким образом, на большинстве языков один и тот же объект будет записываться одинаково. Полная статья об этом слове должна содержать, как минимум, 83 языковых раздела. Я предлагаю для начала внести ботом названия городов на латинице и дать им короткое объяснение значения, проще говоря, перевод на русский. Но, повторюсь, речь идёт только о тех названиях, которые одинаково записываются в большинстве языков. Не стоит заводить такие усеченные статьи для слов типа Berlyn, Rome и т.п. Если бы я был уверен, что в языке Интерлингва названия городов выбрано именно таким образом, то, возможно, было бы проще, и мы могли бы вводить полные статьи на Интерлингва. Но предлагается ставить эти статьи перед всеми другими языками. Вопрос: Зачем это нужно? Ответ: поверьте на слово, это нужно..... В конце концов, можно будет потом сгенерировать ботом оставшиеся от 70 до 100 языковых раздела. Если есть другие мысли, поделитесь. --Vesailok 20:19, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
Боюсь, такое отступление от правил ничего не даст. Уже много раз подтверждалось, что самый лучший путь - с самого начала делать как положено, без сокращений и искажений, иначе потом гораздо дороже обойдется. Да, межъязыковая омонимия с коэффициентом типа 83 (и даже больше) - это тяжелая вещь, но у нас нет альтернатив: все языки равноправны, в каждом из них такие слова живут своей жизнью, и мы взялись это отображать. Существенное упрощение визуализации может быть достигнуто с переходом на объектно-ориентированный механизм описания языковых единиц и их отображения (в частности, с введением интерфейса на основе вкладок). А пока в этом направлении ничего не делается - продолжаем делать "плоские" статьи такой длины, какая потребуется по сути. Даже в ущерб удобочитаемости. Концепция есть концепция. --Al Silonov 22:53, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
Эл, «объектно-ориентированный механизм описания» это как в словаре у Дмитриева? Don Rumata 11:05, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Об этом словаре я ничего не знаю. Я имел в виду, что здесь мы по сути должны иметь дело со стандартными объектами разных уровней. Верхний уровень - языковая секция (наши заголовки 1-го уровня; соответственно операции - создать/добавить, переместить, удалить). Следующий уровень - лексема (наши заголовки 2-го уровня; операции - создать/дбавить, переместить, удалить). Далее - значение (добавить, переместить, удалить), далее - свойство. Интерфейс и внутренний формат - все должно быть ориентировано именно на эту схему. При редактировании: дал команду добавить язык - появилась новая вкладка для этой языковой секции, с уже размеченной структурой. Дал команду "добавить лексему" - внутри языковой вкладки появилась под-вкладка для нового омонима. Дал команду "добавить значение" - появилась структура для описания значений. Во всех этих структурах все поля расположены фиксированно, чтобы никто не смог произвольно поменять местами, удалить и т.п. Внутренний формат надо сделать единым для всех викисловарей, внешнее представление - сделать настраиваемым, чтобы каждое сообщество могло изменить внешний вид по своему усмотрению. Но в целом единство будет соблюдаться, все названия полей структуры - стандартные, это позволяет легко "размножать" информацию между различными викисловарями, развивая "бедные" разделы, даже не зная соответствующего языка. Такой у меня план, но это надо решать на глобальном уровне. --Al Silonov 11:15, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Конечно, ваша концепция привлекательна для редакторов, чёткая структура упрощает, но мне кажется, что для народного словаря это не так важно, как содержание. Очень советую прочитать вступительную статью словаря под редакцией Дмитриева Д.В. Думаю нам стоит от туда кое-что перенять. Don Rumata 11:39, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Не стоит себя обманывать: степень народности этого словаря очень незначительна. По мере развития викисловарей они должны либо вырождаться в помойки, либо становиться все менее народными, все более жестко формализованными. Точнее, понятие "народный" приобретает более узкий смысл - для работы годится лишь тот народ, который в состоянии понять и соблюсти правила, а эти правила для большинства народа в обычном смысле, как показывает практика, неподъемны. --Al Silonov 12:11, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]

250 000 статей[править]

Если не ошибаюсь, 250000-й стала статья sinkuenta. --V1adis1av 13:37, 16 августа 2010 (UTC)[ответить]

А почему до сих пор в верхней левой части Викисловаря нет юбилейной цифры "250000"? Или это уже не гламурно? --Vesailok 10:12, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]

Зоологические термины[править]

Просматривая категорию Зоологические термины я подумал о том, чтобы расширить шаблон {{зоол.}} параметром класс=, чтобы с помощью него автоматически вносить слова в подкатегории.

Значение
параметра
Название категорий
в кат. Животные
Название категорий
в кат. Зоологические термины
м Млекопитающие Териологические термины
пт Птицы Орнитологические термины
р Рыбы Ихтиологические термины
пр Пресмыкающиеся Герпетологические термины
з Земноводные
н Насекомые Энтомологические термины

Также можно придумать и параметр для подклассов. Хотелось бы узнать мнение сообщества по этому поводу, а также о необходимости включения названий животных в подкатегорию Зоологические термины. И еще, выскажитесь пожалуйста о добавлении интервик на соответствующие категории в Википедии. Don Rumata 20:25, 14 августа 2010 (UTC)[ответить]

В этой идее есть привлекательность, но тут приходится учитывать, что мы для конкретных животных обычно указываем таксон глубиной в семейство. При этом вопрос о наличии в одной статье двух категорий, одна из которых является (пра)родительской по отношению к другой, не решен. Скажем, если слово относится к категории Грызуны, то надо ли ставить еще и категорию Млекопитающие? В Википедии, кажется, этого нельзя, никакого дублирования. У нас - пока неясно. Кроме того, все-таки не хочется чрезмерно усложнять и детализировать тут энциклопедические вещи, хотя это соображение скорее эмоциональное, чем рациональное. Правда, были уже высказаны идеи, что надо уточнять помету "зоол.", указывая более конкретные, типа "орнит.", "ихтиол." и т. п. Но я и к этому отношусь настороженно. --Al Silonov 21:18, 14 августа 2010 (UTC)[ответить]
Эл, может вносить в две категории Птицы по алфавиту и использовать второй параметр для категории семейства, например семейство=Аистовые. Don Rumata 22:54, 14 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я не стал бы этого делать, не наша это тема. Единственное, что я добавил бы в {{зоол.}} и в {{бот.}} -- это возможность ссылаться на страницу в Викивидах (см. например, про берёзу: species:Betula), они как раз классификацией и занимаются. Для нас польза в том, что тогда в статье будет точное научное название вида, а читатель, если захочет, сможет по страничке Викивидов узнать точную классификацию. -- Sergey kudryavtsev 22:07, 14 августа 2010 (UTC)[ответить]

Как оформлять инфиксы в морфологии?[править]

По мере наполнения Викисловаря латинскими глаголами мне всё чаще попадаются глаголы с инфиксами, а {{морфо}} их не поддерживает. Поэтому хотелось бы сначала решить вопрос, как оформлять морфологический разбор таких слов, а уж затем реализовать это в шаблонах. Лично мне на ум приходит только выделение верхним индексом, например, так:

Если есть другие идеи, излагайте их здесь. -- Sergey kudryavtsev 06:51, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]

Лучше это делать по примеру описания праиндоевропейских корней ◆ *bʰeid- → *bʰi-né-d- → *bʰi-n-d Don Rumata 11:34, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Дон, а это общепринятая правктика? Если так, то лучше не изобретать велосипед, а следовать ей. -- Sergey kudryavtsev 22:10, 14 августа 2010 (UTC)[ответить]

Топонимы[править]

У нас есть шаблоны для топонимов? --Vesailok 12:11, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

Есть простенький {{топоним}}, в качестве параметра - код языка. Вставляется сразу после морфологического шаблона. --Al Silonov 12:45, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]
благодарю --Vesailok 12:50, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

Калмыцкое нашествие[править]

Даже не знаю, что предпринять: действует группа людей или один человек с быстро меняющимся адресом. Регистрироваться не хотят (не хочет), правила соблюдать не в состоянии, при этом правки делаются массово в категории Калмыцкий язык. Как тут призвать к порядку? Втупую удалять все новые неформатные статьи? Боюсь, доведут меня до этого. --Al Silonov 11:57, 6 августа 2010 (UTC)[ответить]

Думаю это один человек через Tor. Выйти с ним на контакт не представляется возможным. Правки в принципе полезные, но вычищать их действительно не хочется. Я даже пытался сделать шаблоны склонения для калмыцких существительных, но нужен носитель языка, чтобы проверить правильно ли у меня получилось. Сложность склонений в калмыцком в том, что там склонение множественного числа получается добавлением склоняемых суффиксов перед суффиксами единственного числа. В общем, система в корне не похожа на нашу. Don Rumata 16:02, 9 августа 2010 (UTC)[ответить]

Предлагаю называть аналогичные шаблоны для других языков так: Форма-сущ xx, Форма-гл xx и т. д., где xx — код языка. Я, в частности, хочу сделать аналогичные для латыни {{Форма-сущ la}}, {{Форма-гл la}} и {{Форма-прил la}} (для русского такого нет, но он прямо таки напрашивается). Согласны? -- Sergey kudryavtsev 15:34, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]

Согласен. Давно нечто подобное жду для других языков (звиняйте, братцы, сам шаблоны делаю с большим трудом) --Vesailok 15:38, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]
Наверное, да. Тут возможна и приветствуется значительная свобода действий и инициатива, поскольку статьи о словоформах, ИМХО, - не самое кардинальное направление, нечто с точки зрения словаря - вторичное, едва ли не декоративное, хотя и небесполезное (соответственно, и ответственности меньше). --Al Silonov 18:03, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]
Меня всё не оставляет несбыточная мечта сделать единые шаблоны для всех языков, но каждый раз, вспоминая ужасы типа определённой/неопределённой формы и двойственного числа (не говоря уж про баскские и финские падежи) желание куда-то пропадает... --VPliousnine 18:47, 4 июля 2010 (UTC)[ответить]

Сделал первую ласточку {{Форма-сущ la}} (пример использования — в латинской секции tormento). По сравнению с {{Форма-сущ}} сделал «расшифровку» кодов падежей и типичных сочетаний для латинского (так, например, датив часто совпадает с аблативом, а номинатив — с вокативом). -- Sergey kudryavtsev 06:18, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

Добавил документацию к шаблону. Просьба потестировать. Особенно интересует, нужна ли возможность "число=оба" (я хоть и сделал это, но не могу придумать примера, где бы это могло пригодиться)? -- Sergey kudryavtsev 10:32, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

Варианты написания: со строчной или с заглавной буквы[править]

Товарищи, посоветуйте, пожалуйста, как отмечать в статьях варианты написания слова со строчной или с заглавной буквы.

Конкретные примеры:

  1. бог и Бог. Бог монотеистической религии пишется с заглавной буквы. Но. Так будут писать только "сочувствующие". В атеистическом источнике "бог" будет написано с маленькой буквы в любом случае. Также и в советских изданиях.
  2. православие и Православие. В религиозных православных текстах слово "православие" пишется нередко с заглавной буквы, впрочем в текстах другой тематики тоже.

Таких примеров немало, особенно если мы рассматриваем религиозную лексику.

Моё предложение. Добавлять раздел/ подраздел "Варианты написания" (куда? в какой раздел?), где, например для слова "бог" указывать примерно так (пишу навскидку, формулировки не выверяю): "В случае, если речь идёт о Боге монотеистических религий, может рассматриваться как имя собственное и писатся с заглавной буквы". Плюс перенаправление: Бог --> бог.

Dmitry Ivanov 12:04, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Эл тут ниже написал: «Грамматика — не наше дело». Значит в морг Википедию. Don Rumata 13:18, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Ну это уж слишком: "грамматика - не наше дело". Это Эл малость сгоряча сказал, полагаю. Словоизменение в РуВС описывается? Описывается, будь здоров! А это уже грамматика. Потом: с прописной буквы писать или с заглавной - это орфография в первую очередь, а ВС также и орфографический словарь, т.е. сообщает сведения о написании слов. А в приведённых выше примерах речь идёт о вариантах написания. Dmitry Ivanov 13:53, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, грамматика (в смысле объяснения, описания правил) - да, не наше, а насчет словесных пар, различающихся регистром, особой сложности нет. В статье Бог будет написано что-то типа: "у представителей монотеистических конфессий - высшее существо, творец...." (это что-то типа имени собственного, вроде ника для неназываемого высшего существа). А в статье бог будет много разных значений, в том числе и близких к Богу. Православие с заглавной - это для ведомственных (РПЦ) изданий, в обычном случае ничего там "именно-собственного" нет, нормальное слово, как иудаизм, католичество/католицизм, ислам/магометанство, лютеранство и т. п. Окказионально любой человек в своем тексте может написать с большой буквы любое слово, на словаре это не должно отражаться. Поэтому Православие логично перенаправить на православие. --Al Silonov 13:51, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Оформление статей о буквах[править]

Предлагаю обсудить минимальный состав и структуру статей о буквах различных алфавитов: кириллицы, латиницы, греческого и пр. В первую очередь необходимо решить для букв кириллицы:

  1. Следует ли создавать различные статьи для заглавных и строчных букв?
  2. Нужно ли иллюстрировать рукописный и печатный варианты, а так же типографику Старославянской азбуки?
  3. Где указывать этимологию: в соответствующих языковых разделах или в общем разделе о букве?
  4. Нужно ли указывать названия букв русского алфавита?
  5. Нужно ли указывать связанные грамматические правила?
  6. Какие подразделы семантических свойств необходимо добавить или исключить?

Don Rumata 23:48, 29 июня 2010 (UTC)[ответить]


Хоть я далеко не самый активный участник ВС, но для почина всё же выскажу свои предложения (по некоторым вопросам).

  1. Различных статей для для строчных и заглавных букв не надо (но, конечно, перенаправления не помешают).
  2. Иллюстрации с изображениями букв в разных шрифтах, думаю, будут полезны.
  3. В общем разделе для буквы данного типа алфавита, т.е. этимология для буквы а (кириллица) и для а (латиница) - раздельно.
  4. Насчёт указания названий - затрудняюсь.
  5. Связанные грамматические правила - затрудняюсь, не понял, что это.
  6. Предлагаю такие разделы для статьи о букве: 1) краткая преамбула (вне раздела; может содержать сведения из истории буквы или другую подобную информацию), 2) произношение в разных языках 3) технические данные 4) этимология. Т.е. ничего нового я не придумал, а просто перечислил существующие разделы статей о буквах. И, по-моему, этого достаточно.

Dmitry Ivanov 06:43, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Почти во всем согласен, кроме преамбулы вне раздела: вне разделов у нас ничего не должно болтаться. Но тут - одна из реалий, которые трудно вписываются в нашу концепцию многоязычия и многофункциональности на основе единообразия. Прежде всего: все языки равны, и для каждого языка, где буква существует, полагается делать свою статью об этой букве, а значит, страницы почти всегда (за исключением армянских, грузинских, тайских, тамильских и т. п. букв) получаются офигенно большими. К тому же во многих языках многие буквы являются не только элементами алфавита, но и значимыми словами, это означает еще одно удвоение объема... Трудная ситуация... --Al Silonov 07:37, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Как вариант: можно давать ссылку на приложение. См. Приложение:Древнегреческие буквы или Приложение:лингвистическая справка/Немецкий язык. Don Rumata 07:53, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Еще вариант: описывать особенности значений букв конкретного языка в отдельных статьях, например: a/Сербский язык или a (Сербский язык), а в основной статье делать ссылки в разделе См. также. Don Rumata 08:14, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Я, не претендуя на научную корректность, букву всё же считаю в первую очередь элементом системы письменности (кириллицы, латиницы, девангари какого-нибудь), а потом только элементом национального алфавита (русского, сербского и проч.), поэтому организацию статей про буквы а и a, например, считаю вполне удовлетворительной. Такие статьи, как а и a, в любом случае будут огромными, так как в очень многих языках (как бы и не во всех) а - значимое слово. Ну можно, конечно в национальном разделе указывать: а - n-ая буква N-cкого алфавита, но этим и ограничиваться. Всё остальное - в начале статьи в разделе "Буква", никакой язык такой подход, думаю, не ущемляет.
Идею с приложениями типа "национальный алфавит" расцениваю как дельную. Приложение:Древнегреческие буквы мне очень понравилось, только надо его перевести на русский язык, но это уже другая история.

Dmitry Ivanov 08:41, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Про грамматические правила: есть много грамматических правил связанных с буквами. Например «Буквы „и“ и „е“ в корнях с чередованием», «Гласные „и“ — „ы“ после приставок» или «Гласные после „ц“». Тут видимо проще делать ссылки на приложения с правилами. Don Rumata 08:31, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
  1. Нужны различные статьи для строчных и заглавных букв. У нас вообще пары, отличающиеся «заглавностью» первой буквы, типа Вера и вера, разнесены по разным статьям, почему нужно делать исключение для букв? Например, заглавная (и только заглавная) буква В используется для обозначения вольта; это значение должно быть отражено в статье; удобнее поместить его в отдельной статье, чем создавать раздел в статье в и структурировать её таким образом, чтобы было ясно, что он (раздел) относится только к заглавной букве.
  2. Иллюстрировать обязательно, причём для рукописных букв все распространённые варианты написания: например, д бывает с хвостиком внизу и вверху и т.д.
  3. Этимология для букв? Может, речь идёт об эволюции начертания?
  4. Названия указывать (и старые, и современные: глаголь, гэ).
  5. ?
  6. -

--V1adis1av 08:32, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Друзья, по-моему, вы все скатываетесь от словарного формата к энциклопедическому. Грамматика - не наше дело, статьи с названием a/Сербский язык или a (Сербский язык) недопустимы в основном пространстве имен словаря. Различия между В и в - тоже не словарного ума дело, если речь не идет о самостоятельном слове. Этимология у букв в принципе есть (все мы вышли из финикийского письма ;), но, опять-таки, не уверен, что это надо здесь, а не в Википедии. Можно было бы действительно свести все к приложениям, где ответственность на порядок ниже и форматов жестких не требуется. --Al Silonov 08:41, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Этимология букв в ВС де-факто существует. Я - за то чтобы её оставить. Я понимаю, что ВС - это структурированная база, призванная стать мощным инструментом научных изысканий и т.п., не буду рассказывать о концепции РуВС, тем, кто над ней работал. Но. С этимологией - статья интересней (для случайно забредшего). Немного интересной информации - это, я думаю, делу не повредит.Dmitry Ivanov 08:52, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Если под этимологией букв понимается происхождение их начертаний от идеограмм (алеф от быка, гимель/гамаль от верблюда етц.), то я тоже за то, чтобы оставить. --V1adis1av 10:48, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Оформление статей об английских словах[править]

Для английского языка характерно использование одного и того же слова как существительное, прилагательное, глагол, и/или наречие; при этом у каждой основной группы схожих значений, независимо от частей речи, одинаковая этимология, одинаковые слоги и морфология, и обычно (но не всегда!) одинаковое произношение. При этом синтаксические свойства у разных частей речи естественно разные: глаголы склоняются, у существительных образуется множественное число. Типичный пример — rake. Это слово имеет как минимум четыре основные группы значений, три из которых содержат по две части речи каждая: грабли/сгребать/царапать/искать; уклон/отклоняться; повеса/распутничать; мчаться.

Как полагается оформлять подобные статьи? Шаблон:new-xx-subst для данной задачи совершенно непригоден. — Tetromino 18:40, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]

Посмотрите bore как пример. Дополнительные секции можно формировать с помощью {{subst:NEW|lang=|cat=|сущ=|гл=|прил=|этим=|син=|ант=|гипер=|trans=|тип=|индекс=|слоги={{по-слогам|}}|основа=|}} Don Rumata 18:59, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете, что для каждой части речи надо повторно указывать произношение, морфологию и этимологию? И если (к примеру) через пару лет кто-то поправит ошибку в транскрипции МФА, надеятесь, что он внесет те же самые изменения в десять других одинаковых разделов в одной статье? — Tetromino 19:14, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
На мой взгляд была бы логичнее двухуровневая структура:
  • bore I
    • Морфологические свойства
    • Произношение
    • bore I (существительное)
      • Синтаксические свойства
      • Семантические свойства
      • […]
    • bore I (глагол)
      • […]
    • этимология
  • bore II
    • […]
или нечто подобное. — Tetromino 19:33, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
Наша структура похожа на структуру Webster. только значения под римскими, а не арабскими цифрами. Этимология у нас оформляется шаблоном, добавить шаблон в нескольких местах не составляет труда. Don Rumata
Понятно. Про шаблоны этимологии не знал, их существование отчасти оправдывает одноуровневую структуру. — Tetromino 20:11, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]

Приложения: Толковые словарики по темам[править]

Учитывая споры в предыдущей теме предлагаю создавать в виде Приложений целый цикл Словариков (толковых) по интересующим темам. Например, уже существуют: Приложение:Словарь падонкаф и некоторые другие (не могу найти с налёту). Можно создать и Словарь технических терминов. --Vesailok 14:27, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Статьи о технических терминах[править]

Я что-то не нашел каким образом создать здесь статью о технических терминах без лексикографической информации, которая в этом случае не нужна. Если это не формат для основного пространства, может запросить специальное ? SergeyJ 23:30, 16 июня 2010 (UTC)[ответить]

Пишите в Википедию. Don Rumata 07:47, 17 июня 2010 (UTC)[ответить]
Проблема как раз в том, что ни Википедия, ни другие проекты Медии - для этого не подходят. Тот проект который по смыслу - словарь - подходит именно этот. SergeyJ 10:40, 17 июня 2010 (UTC)[ответить]
Опишите по-подробнее концепцию вашего словаря и чем она отличается от принятой здесь. Попробуем разобраться с чем у Вас затруднения. Don Rumata 15:00, 17 июня 2010 (UTC)[ответить]
Проблема не совсем у меня, в Викиверситете сейчас есть такой словарь. Так вот идеологически он лучше подходит к вашему проекту, чем Викиверситету. Аналогичные словари могут быть по различным наукам, и нужно понять к какому проекту ВикиМедии они более подходят. SergeyJ 02:24, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Проблема у меня. При использовании Викисловаря иногда возникают проблемы с быстрым получением нужной информации (особенно при проведении аудиторных занятий). Как правило, статьи в Викисловаре насыщены лингвистической информацией, которая может быть не нужной для определенной категории пользователей. Например в статье сканер при изучении технических дисциплин важен раздел "Значение", ну может быть и разделы "Меронимы" и "Перевод", но раздел "Морфологические и синтаксические свойства" не нужен. Можно ли в рамках Викисловаря на основе коротких статей (например типа плашка ) организовать словари по предметным областям (например словарь по "Архитектуре ЭВМ", "Медицинский словарь" и т.д.)? Если можно - то как?--NSA52 07:52, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за наводку - статья плашка не соответствует стандартам словаря и должна быть asap исправлена. Судя по всему, вам не нужен Викисловарь: вашим потребностям больше соответствует Википедия. Здесь даже в секции "Значение" вы не получите технической информации: концепция словаря предполагает описание именно слов, а не явлений и т. п. Это как раз лингвистическая информация и есть. --Al Silonov 08:21, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за быстрый ответ. Правда не хотел никого закладывать, думал найти примеры коротких статей. Викисловарь - нужен, в секции "Значение" есть краткая техническая информация, именно краткая информация нужна на занятиях (дефицит времени), поэтому Википедию, где статьи отличаются большим объемом, использовать на занятиях не всегда удобно. Я понимаю, что Викисловарь это лингвистический проект, но с другой стороны русский Викисловарь — многофункциональный многоязычный словарь и тезаурус. Вот тут как раз можно его функциональность усовершенствовать.--NSA52 08:55, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Усовершенствовать функциональность, отбросив часть функций ("Морфологические и синтаксические свойства" и т. п.)? Оригинальный подход... Наверное, я чего-то не понял в этой идее, надо излагать четче... --Al Silonov 09:04, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Первое что Вы не поняли - это то, что напиши статью из этого словаря в Википедии, она будет удалена с формулировкой - словарное определение ! Или точнее Википедия не Викисловарь. С какой формулировкой удалите Вы ? Недостаточно лингвистической информации ? Не кажется странным ? SergeyJ 09:12, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Не предлагается изменять основную статью, допустим сканер, а создать короткую дополнительную статью например сканер(значения) или, что-то подобное.--NSA52 09:19, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Если вам нужна краткая информация о понятии / термине, то такая информация в размере 1-3 абзацей представлена (должна быть) в начале каждой (хорошей) статьи Википедии. -- Andrew Krizhanovsky 09:20, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Это так, но я еще раз подчеркиваю, что речь идет об использовании этих проектов на аудиторных занятиях, практика показывает, что обучаемые не ограничиваются 1-3 абзацами, наличие избыточной информации - не всегда благо. Кстати, почему кроме лингвистических словарей существует еще масса других словарей, почему наряду с энциклопедиями существуют энциклопедические словари и просто словари?--NSA52 09:38, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

В принципе, можно подумать об индивидуальных настройках. Например, пользователи (зарегистрированные, конечно), которым не нужны некоторые разделы в статьях, могли бы отключить их в своих настройках. Или сделать по умолчанию свёрнутыми... --Infovarius 09:30, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Мысль интересная--NSA52 09:38, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]


Можно скачать Сборник для изучения латыни[править]

торрент Жанр: Учебники, словари Формат: PDF, DJVU, DOC, RTF Описание: Сборник учебных материалов для изучения латыни. Материалы на следующих языках: английском, французском, русском, испанском.— Эта реплика добавлена участником [[User:Roggy 19:47, 24 мая 2010|Roggy 19:47, 24 мая 2010]] ([[User talk:Roggy 19:47, 24 мая 2010|о]] · [[Special:Contributions/Roggy 19:47, 24 мая 2010|в]])

Что за пользы от интервиков[править]

Мне как то не понятно роль интервиков в Викисловаре. Возьмите, допустим слову вода, яблоко и т.д. Во всех языках ведет к тем же словам. То есть: ru:вода = en:вода, az:вода, de:вода, fr:вода

А было бы лучше через интервики найти все его переводы на других языках, то есть построить Викисловаря так: ru:вода = en:water, az:su, de:wasser, fr:eau --Emembergin 04:55, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]

Если коротко, то: нет, не лучше. Но вообще-то этот вопрос даже и не обсуждается. Кто недоволен, будет вынужден терпеть. А недовольство в данном случае - по недомыслию, полному непониманию того, что такое многоязычный словарь. Рекомендация одна: постарайся подумать хорошенько, а также посмотреть внимательно (скажем, если из нашей статьи вода интервики будут вести на en:water, az:su, de:wasser, fr:eau, то куда будут вести интервики из наших статей water, su, eau и т.п.?). Как-то вот так вот... --Al Silonov 07:34, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
А тот функционал, который вы имеете ввиду, в некоторых иностанных разделах реализован с помощью шаблонов. Например, в немецком викисловаре для этого есть шаблон Ü. У нас такой подход не практикуется, чтобы стимулировать участников делать статьи (хотя бы заготовку) об иностранных словах именно здесь, в русском викисловаре. -- Sergey kudryavtsev 09:26, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вообще то логика мне не доходит. А зачем нам слова water, su, eau и т.п. в русском викисловаре? Не лучше было бы получать информации о них в соответствующих языковых разделах через переводчики, допустим через Google Translation? Или же придумать спец. шаблоны (вроде интервики), дающий транслитерацию того термина в разных языках. Зачем повторять одну и ту же информацию про воде, во всех языковых разделах, и этим увеличить размер словаря в 100 раз, которых можно более экономно делать через онлайн переводчики? Не лучше было бы идеома "ru:рыбак рыбака видит издалека" ссылался на "en:a thief knows a thief as a wolf knows a wolf", и этим составить действительно многоязыковой, автоматической словарь, который сам дает перевод новых слов, идеом, выражений на 100 языках, автоматический? Emembergin 11:15, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
Дело в том, что каждый толковый словарь описывает значения слов на своём языке. Русский толковый словарь описывает русские слова по русски, английский по английски. Но также есть и словари для перевода слов с одного языка на другой. Викисловарь это многофункциональный многоязычный словарь и тезаурус — совокупность словарей. Сравните pl:water,lt:water, en:water и water. Если вы в владеете английским языком, то, чтобы понять значение слова water вам лучше читать en:water, но что делать, если вы знаете только русский? Почитайте ko:water. Много ли это вам прояснит? Don Rumata 11:30, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прочел ko:water. Но только Через переводчики. И все. В любом развитом языке имеется где-то в среднем 200-300 тысяч слов. Допустим в мире в среднем больше 100 развитых языков. Итого мы должны составить словарь для (минимум) 20-30 миллион слов на каждом языке. Итого объем этого многоязыкового словаря должен превышать 20-30 млн. х 200-300 языков = 4-5 млрд слов. 90 процент их который можно было бы получит с моими методами, т.е. через переводчики Emembergin 12:43, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
Господи, неужели вы думаете, что автоматические системы перевода не делаются с использованием баз словарей составленных людьми? Откуда компьютерам знать о значении слов? Ну нельзя же быть таким наивным. Никакая система автоматического перевода не сравнится с человеком владеющим двумя языками. Т.к. нужно понимать значение слова в контексте, модальность изложения и пр. Пожалуйста, давайте не будем дальше продолжать глупое обсуждение, иначе ваши действия могут быть расценены как троллинг. Don Rumata 14:06, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я зачем должен просить разрешения от кого-то для обсуждения какого-то вопроса? Если Вас не устраивает моя логика, эта не обозначает, что именно моя логика не в порядке. Можете вы сами постараться пересмотреть вопрос, или же пускай отвечает кто-то другой, кому этот вопрос интересен. Emembergin 04:36, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, никому из участников, реально способных работать со словарем, этот вопрос неинтересен. Хотя бы потому, что они понимают: у слова вода, как и у большинства других слов русского языка, есть несколько (иногда много) значений, каждое из которых может совершенно по-разному переводиться на один и тот же иностранный язык, и ограничив себя одной интер-ссылкой, мы теряем 90% переводной информации. Вопрос закрыт. Читайте концепцию, словаря, а самое главное - повторяю: думайте собственной головой хоть немного, прежде чем начинать масштабные споры. (Я не знаю, какой язык является родным для Emembergin, видно, что не русский, но введь и в любом другом языке ситуация точно такая же: слова многозначны, и у каждого значения свой набор переводов на каждый другой язык). --Al Silonov 08:50, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Дон Румата, хочу попросить Вас не превышать полномочия общаться с другими участниками словаря таким снисходительным тоном. По теме же дискуссии: согласен с Элом, вопрос закрыт. -- Wesha 19:46, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы тут поосторожнее, ведь на основе нац. разделов Викисловаря и наверняка интервик, работает собственно скрипт переводчика [1] SergeyJ 02:33, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Закрытие основного пространства имен, категорий и шаблонов для анонимов[править]

Давно подмывало обратиться к стюардам с предложением: сделать создание/редактирование страниц в основном пространстве имен Викислодваря доступным только для зарегистрированных пользователей. В отличие от Википедии словарный проект не может быть массовым - это было ясно априори интуитивно, и моя пятилетняя практика здесь в точности это подтверждает. Более 99% полезного вклада в Викисловаре делается зарегистрированными участниками (ЗУ) (в Википедии - наверное, лишь порядка 60%). Более 90% правок неразегистрированных участников (НЗУ) приводят к ухудшению статей, из них порядка 50% - откровенный вандализм или спам, а остальное - добросоветное, но неквалифицированное (безграмотное, бездумное и т. п.), а потому неприемлемое вмешательство. Около 20% времени у многих ЗУ уходит на патрулирование и откаты действий НЗУ, тогда как это время эти ЗУ могли бы с успехом посвятить полезному редактированию. Частичное закрытие должно коснуться не только основного пространства, но также категорий и шаблонов: эти три пространства определяют лицо проекта, и ради ничтожной пользы, исходящей от отдельных анонимов, не хочется подвергать риску лицо. Какие будут соображения? --Al Silonov 10:16, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]

Интересно, как много участников из других Викисловарей анонимно добавляют переводы? Из тех, у кого нет единого логина...
Шаблоны и категории - да. Из основного пространства, я бы предложил ограничить только русские слова, мне кажется, в основном они привлекают НЗУ. -- Andrew Krizhanovsky 10:40, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я не знаю механизма таких закрытий, но подозреваю, что на уровне стюардов "только русские слова" - нонсенс, технически неосуществимая вещь. А по существу - для вандала что русские, что нерусские - один хрен, и портятся статьи всех типов с примерно одинаковой частотой. --Al Silonov 10:48, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот свежий пример навскидку - вовсе не русское слово, и человек (194.84.149.124) явно старался, а в результате потерял собственное время, изуродовал и без того плохую статью и породил необходимость в откате: matutinum — история изменений. --Al Silonov 13:39, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Сейчас еще раз посмотрел свежий журнал правок с отключенными ЗУ - 100% правок НЗУ в основном пространстве требуют немедленного вмешательства, существенно более половины из этого числа - откровенный вандализм (то есть требуют немедленного отката). Кому и зачем это нужно? --Al Silonov 14:26, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Глянул список, из двадцатки правок - только одна была в тему [2]. Да, пожалуй, я за регистрацию. Засёк время - на регистрацию ушла минута :) -- Andrew Krizhanovsky 16:18, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
У меня с одной стороны к такому запрету душа не лежит. Но с практической точки зрения понятно, что основная масса потенцеальных редакторов либо с иностранных викисловарей, либо с русской википедии. В обоих случаях действует SUL (общая учётная запись) и учётная запись при переходе сюда создаётся автоматически. Я предложил бы ввести этот запрет на какое-либо время, скажем на 6 месяцев, и обеспечить для новичков обратную связь — спросить их: что именно повлияло на их желание зарегистрироваться и было ли это обременительно? А по истечении срока ещё раз решить, отменять ли запрет или оставить навсегда? -- Sergey kudryavtsev 09:49, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
За с поправками:
  1. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЗАКРЫВАТЬ ОБСУЖДЕНИЯ. Кому есть, что сказать полезного, скажет на странице обсуждения.
  2. Добавить "пишите в обсуждение" в служебном сообщении, которе выдаётся при просмотре заблокированной статьи.
-- Wesha 19:40, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Поправки разумные, поддерживаю. -- Andrew Krizhanovsky 20:09, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Относительно обоих замечаний - это само собой. Все обсуждения открыты по умлочанию, думаю, и Приложения можно оставить открытыми, поскольку они не являются лицом проекта. --Al Silonov 21:33, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Обсуждение идет давно, возражений серьезных нет; наверное, пора писать английскую заяву для стюартов. Хотя предвижу опасения с их стороны. Но, думаю, со временем все серьезные разделы wiktionary придут к этим ограничениям. --Al Silonov 21:35, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править]

Набросал проект обращения на английском. Посмотрите, подскажите, что можно добавить/изменить. --Al Silonov 21:01, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Судя по затишью, вопрос можно считать решенным. Направляюсь в Meta... --Al Silonov 10:26, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Только обращаться нужно не к стюардам, а к разработчкам на http://bugzilla.wikimedia.org .--Ahonc 12:22, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Да, направил это разработчикам (ох, ну и интерфейс у них там! - "не дай бог каждому", как говорил персонаж из "Ширли-мырли"). С любопытством жду результата (время от времени продолжая откатывать мусорные правки анонимов, в общем подтверждающие правильность озвученной позиции). --Al Silonov 15:00, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, раз это противоречит принципам [3], то, возможно, с помощью Abuse фильтра можно придумать какие-то серьёзные ограничения (с помощью регулярных выражений?) для неформатных правок. -- Andrew Krizhanovsky 19:33, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Кто знает, как это реализовать? --Al Silonov 19:54, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Фильтр правок позволяет предупреждать, отклонять или запрещать правки/переименования на основании сравнения текста до и после изменения. Написано также, что можно учитывать и флаги участников. С помощью него можно, например, запретить сохранение версии, не удовлетворяющей определённой структуре статьи. В ответе предложили также вариант FlaggedRevs ("патрулирования"), который уже работает в немецком словаре вроде. Он не может запретить правки, но зато каждую правку анонимов достаточно будет проверить (и отметить) только одному участнику. Включение любого из этих механизмов нужно запрашивать там же, в багзилле. --Infovarius 17:11, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Шой-то я не вижу, чтобы у нас был Special:AbuseFilter... -- Wesha 23:59, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
У нас в Викитеке этот Abuse filter только начинают использовать, я там администратор и могу оттестировать условие срабатывания. А чтобы он и здесь появился, опять-таки надо заявку на багзиллу подавать. -- Sergey kudryavtsev 12:52, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ну так это, подавайте... -- Wesha 20:13, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]

А кто знает, как работать с LocalSettings.php (хотя бы: где физически этот файл находится)? Там вроде бы можно запретить доступ анонимам строкой:

$wgGroupPermissions['*']['edit'] = false;

Отключение инструментальной панели редактирования для них делается строкой:

$wgShowIPinHeader = false;

Вроде бы это доступно локальным админам, но, может, я чего-то недопонял. --Al Silonov 11:35, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Да, это доступно только через прямой доступ к серверу и его файлам, т.е. простые смертные (даже администраторы) это не могут сделать. Infovarius 19:01, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Белый лист и автопатрулирующие[править]

А вот у них (у англичан) есть белый лист и список автопатрулирующих. Так что тамошние сисопы могут смотреть список последних правок без учёта пользователей, за которыми вроде как не надо приглядывать. А нас народа, конечно, меньше, но нашим админам, может это и пригодится. Вот. -- Andrew Krizhanovsky 08:49, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]

А это действительно лучше, чем простое сокрытие представившихся участников в "Свежих правках"? --Al Silonov 20:49, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вот простое патрулирование (как сейчас в Википедии или, сложнее, в Викитеке) помогло бы контролировать даже застарелую порчу. Правда пришлось бы потрудиться с первичным патрулированием... --Infovarius 06:37, 18 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, первичное патрулирование можно поручить и боту (только параметры надо продумать). --VPliousnine 08:06, 18 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Мой бот всё равно простаивает. Из за склок. (Я правильно данное слово понимаю?) --Roggy 18:17, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]

Диалект, говор, наречие, региональный вариант, извод,...[править]

Этот вопрос возник у меня по причине наличия в абхазском разделе вперемешку одних и тех же слов из бзыпского и из абжуйского диалекта (точнее литературного варианта, отличающегося от абжуйского по идее одним только звуком ф1). вот и где ставить помету бзыпск. в той же статье ахымпал.

Но это так ещё маленькая проблемка в 170ти-словном разделе, а что делать с вариантами Испанского, очень много слов с пометами Арг., Бол., Куб., Венес., этcетера этcетера.

Как это оформлять?

--Aminu 08:10, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Вроде бы такие вещи у нас без проблем делались именно с помощью помет (типа «бзыпск. стрела» или «боливийск. / аргентинск. / мексиканск.…» или мекленбургск., австрийск. для немецкого). Возможно, для наиболее частых целесообразно сделать самостоятельные шаблоны. Наверное, придется соответствующим образом дополнять нашу справку об условных сокращениях. --Al Silonov 09:20, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
То есть с испанским просто к каждому значению региональному проставляем помету, в основном всё проходит, как быть, если при этом меняется ударение, или u -> ü? А в абхазском - там всё дело в орфографии - ахымпал - не встретится в литературном языке вовсе - другая фонетика - другая орфография, зато есть корреляция на литерытурное слово ахәымпал --Aminu 09:55, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Есть еще {{также}}. --Al Silonov 09:59, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Его на верх статьи? допустим? так: ахымпал --Aminu 10:16, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
ДА, сразу за шаблоном морфологии. Только желательно, чтобы было согласование падежей и вообще чтобы поменьше было орфографических ошибок... --Al Silonov 10:27, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Добавление в список литературы[править]

Предлагаю дополнить список литературы ещё одним источником: Большая Энциклопедия Нефти и Газа. Энциклопедия содержит 630295 статей из разных областей науки и техники. Текстовой базой для составления энциклопедии стала электронная библиотека «Нефть-Газ». Каждая статья посвящена определенному термину и представляет собой подборку из частей текстов книг, в которых описывается данный термин. Don Rumata 00:19, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]

630 тысяч??? Больше, чем в БСЭ, БРЭ и Википедии вместе взятых?? Откуда столько... Infovarius 07:34, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Статьи там никто руками не пишет. Статья в их понимании это результат поиска термина по всем книгам библиотеки. Терминами у них являются не только слова но и сочетания слов. Конечно, большинство книг в библиотеке доступно только за деньги. Но того, что они предоставляют бесплатно вполне достаточно для указания примера употребления. Есть и ссылка с полным названием книги, и автор, и год издания. Don Rumata 10:01, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Список фобий[править]

Может, сто́ит создать Приложение:Фобии, как Приложение:Элементы сложносокращённых слов (русский)? Don Rumata 18:02, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Не надо плодить сущности. Есть [[Категория:Фобии]] -- Wesha 00:42, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Безусловно, когда-нибудь, когда мы создадим все 500 статей в словаре посвященных фобиям этот список будет ненужен. Но как справочный материал в данный момент это может иметь смысл. Don Rumata 03:37, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Создайте тогда таблицу, где будут и английские варианты и русские. Infovarius 06:55, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я к приложениям... не то чтобы совсем равнодушен, но во всяком случае заведомо более терпим, чем в вопросах, связанных с собственно словарем. Вещь необязательная, в случае с фобиями - даже и второстепенная, но в принципе небесполезная. Наверное, можно сделать (даже в виде многоязычной таблицы), но и если не сделать, то ничего страшного... --Al Silonov 09:43, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Слово недели[править]

Проект «благополучно» загибается :( Infovarius 09:08, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Если проблема в том, что не нравится покуда (кажется, я его добавлял), ну сделайте словом недели топор, я не возражаю. -- Sergey kudryavtsev 09:58, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ой! Уже понедельник? :)
Покуда топор больше нравится. Ну, если кандидатов получше за неделю не наскребём... -- Andrew Krizhanovsky 10:26, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Дореформенная орфография № 2 (и далее, в глубину веков)[править]

Начало — Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2008#Дореформенная орфография. Чтобы всё-таки уже начать работать над статьями, есть предложение определиться с терминами. Как я понимаю, часть из них не вызывает вопросов, а именно:

Нет консенсуса:

  • Языковой код для дореформенной орфографии русского языка (в ISO кода не предусмотрено): -ru-o- , -ru-old- или ещё что-то. Сейчас используется -ru-old-, название для раздела — Русский (дореформенная орфография)бѣгъ.
    Согласен на -ru-о-. Название Русский (дореформенная орфография), имхо несколько длинновато для заголовка, хотя более точно описывает, что это такое, поэтому, наверное предпочтительнее Русский (старая орфография). --Grenadine 00:30, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
    Может, уточнить временной период (с какого по 1917?). Infovarius 03:39, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, временной период это излишне, это я так понимаю будет диапазон с петровских времён по 1917, имхо, он даже русских людей введёт в заблуждение. Потом, я думаю, что в заголовке, в принципе, не нужно давать исчерпывающую информацию (на то он и заголовок). А всю сопутствующую информацию можно будет увидеть в категории и википедии (и ещё насколько я знаю в других разделах есть приложения под каждый язык, что тоже неплохо, в долгосрочной перспективе, нам сделать). --Grenadine 16:14, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Языковой код для церковнославянского языка (в ISO кода не предусмотрено): -chu-ru- , -chu-rel- или ещё что-то. Сейчас используется -chu-ru-, название для раздела — Церковнославянский (русский извод)чрѣво.
    -chu-ru- — пойдёт. Церковнославянский (русский извод) — опять же, слишком длинное, на мой взгляд, до поры до времени можно оставить просто Церковнославянский, потому что, думаю я, что не скоро мы доберёмся до остальных изводов, тем более как я понимаю, там ещё надо делать, если уж на то пошло до реформы Никона и после и т. д., поэтому самый оптимальный на данный момент — это Церковнославянский (а изменить мы всегда успеем, на то он и шаблон). --Grenadine 00:30, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

--Grenadine 00:30, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

  • Констатирую «молчаливый консенсус» :) Как я понимаю, возражений нет, кроме как о названии для дореформенной орфографии? --Grenadine 01:45, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Для церковнославянского есть ИЗО код cu. http://cu.wikipedia.org. Не совсем понятно, зачем отдельным префиксом выносить русские слова в дореформенной орфографии. Можно давать перенаправление на современную форму, а в статье о ней давать информацию по дореформенному написанию. В противном случае, я подозреваю, будет еще около 100 тыс новых статей без единого байта информации о толковании или парадигме. --Alexdubr 10:42, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    -cu-, как и -chu- — это коды одновременно и для церковнославянского и для старославянского, только в разных ИСО. По дореформенной орфографии: Не понял почему без парадигмы? Парадигма склонения, как раз там другая, ради этого и задумывается всё. --Grenadine 12:39, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    http://cu.wikipedia.org — это википедия на старославянском языке, а не на церковнославянском. --Grenadine 12:43, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Выделение слов в примерах[править]

Предлагаю обсудить применение шаблона {{выдел}} для выделение текста внутри примеров.

  • {{пример|Это пример {{выдел|выделения}} текста шаблоном.}}
  • ◆ Это пример выделения текста шаблоном.

Мне кажется что выделение теста обычными средствами вики (тройными кавычками ''') было бы удобнее и естественнее.

  • {{пример|Это пример '''выделения''' текста разметкой.}}
  • ◆ Это пример выделения текста разметкой.

Если сравнить эти два способа, то первый отличается только наличием фона, который можно было бы подставить применением стиля в шаблоне {{пример}}. Это бы снизило нагрузку на движок вики. Иными словами, я предлагаю отказаться от применения шаблона {{выдел}}.

Нужен участник с соответствующими правами, чтобы добавить два стиля в MediaWiki:Common.css. Останется только применить это стиль в теге span.

  .example {color:darkgreen}
  .example b {background-color:#EDF0FF}

С уважением, DonRumata 02:37, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

Почему это сейчас сделано шаблоном - см. Викисловарь:Шаблоны#Политика применения шаблонов. То есть теоретически в один прекрасный день может захотеться сделать выделение в примере какими-нибудь картинками, и шаблон это сможет сделать.
С одной стороны, предложение Дона Руматы весьма логичное. С другой стороны, следует отметить, что оно несколько сужает потенциальные возможности. С более другой стороны, совсем не факт, что конкретно в выделении нам может когда-либо понадобиться возможность, не предоставляемая CSS (но предоставляемая шаблоном).
О процессорном времени нам ПОКА заботиться не надо, да и кроме того, всё равно его придётся потратить, запустив робота вычищать {{выдел}}, так что экономия - ещё вопрос.
Одним словом, я колеблюсь. Хочется услышать мнения коллег. -- Wesha 06:10, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Это плохо сразу с нескольких сторон. :) Во-первых с тех, что перечислил выше Wesha (для меня они имеют почему-то отрицательную окраску ^__^). Расшифрую: если понадобиться как-то переделать шаблон выдел (и всё будет в глобал.ксс), то потом придётся каждый раз просить кого-то с админскими правами, чтобы его поменять, соответственно в CSS нельзя будет использовать в полной мере механизм шаблонов (и здесь я не говорю о каком-либо коренном изменении шаблона, а даже если возникнет нужда вставить простенькую проверку или вложенный шаблон — мы этого сделать на сможем. Потом, решение, которое предложено выше, как я понимаю, будет работать для всех тегов B, то есть для всех на странице (ну или же его нужно доработать), что тоже не зергут (надпись вверху при редактировании — это тоже тег B, если я правильно понял). Опять же, если понадобиться заменить ботом, выдел, то это сделать значительно легче, чем заменить стандартную викиразметку. В-других, нам придётся объяснять новичкам кроме того, что мы объясняем сейчас, что у нас ещё и bold ведёт себя по-другому. И не только новичкам, но и «ребятам» из других вик. И в-последних, самая первая заповедь хтмл-верстальщика: не надо делать так, чтобы тег italic выглядел как bold, это я к тому, что это глобальный элемент оформления и менять его в каком бы то ни было виде не желательно, имхо. --Grenadine 07:50, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
В двух словах: потеря семантики и масштабируемости. --Grenadine 07:54, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласен с Grenadine, только я бы сказал еще более общо: это был бы идеологический шаг назад. Мы стремимся максимально далеко уйти от физической разметки к логической, максимально использовать принцип абстракции данных, раздельного хранения формы и сущности, и ради этого легко жертвуем интересами движка. --Al Silonov 09:27, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Господа, возможно вы не понимаете что такое CSS. Объясняю: класс example будет применяться только в шаблоне {{пример}} и только bold внутри этого шаблона будет иметь background-color. Если уж вам так не нравится подсветка цветом выделения то от неё можно отказаться, но я не вижу в этом никаких причин. Какой смысл заключать выделяемые слова в шаблон {{выдел}}? Все формы слова итак известны. Просто удобно читать когда слово в примере подсвечено. Я предлагаю более удобный способ. Ничего не меняется. Я и сейчас могу этот способ применять. Не понимаю какая тут логическая разметка? В чем её логика? Еще раз: в шалон {{выдел}} заключается только слово или словосочетание, которое является предметом статьи в различных формах склонения или спряжения. Никакого назначения кроме выделения цветом у него нет и не будет даже гипотетически. Если вы захотите изменить цвет или написать курсивом, то это легко поменять в CSS. Участники смогут использовать свои css локально в Участник:Ваше имя/monobook.css. --DonRumata 13:57, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
    По поводу CSS, да такое возможно — определить правило только для какого-то определённого тега (последовательности тегов), но самое интересное, это то, что новые классы в КСС не могут добавлять даже админы. --Grenadine 14:50, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
    Глобал.CSS могут править только админы — это тоже огромный минус. Гипотетически правки этого шаблона возможны: например, может быть сообщество решит, что нужно подсвечивать примеры красным, а выделение будет зелёным, надо будет менять. Или другой пример, мы решим выделять суффиксы в примерах о суффиксах, и для этого решим модифицировать шаблон выдел (захотим сделать проверку) и не сможем этого сделать. Если сделать у каждого в монобуке, то тогда это не увидят анонимы. --Grenadine 14:55, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
    Да, и ещё, тег B, это '''Полужирное начертание''' — это менять в 90 % случаев нельзя. Потому что это глобальная викиразметка. --Grenadine 14:58, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
    Тег это просто пометка куска теста в HTML. С помощью css его можно превратить во что угодно. Жаль мне тут не показать на примере, но вы можете скопировать тест ниже в отдельный файл на свой компьютер и посмотреть в браузере. --DonRumata 21:32, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
<html>
<head>
<title>Test</title>
</head>
	<style type="text/css">
	.example {color:darkgreen}
	.example b {background-color:#EDF0FF}
	.example2 {color:darkgreen}
	.example2 b {font-style:italic; background-color:#EDF0FF}
	</style>
<body>
  Это пример применения класса example:
  <ul>
  <li>Пример: <span class="example">Можно <b>выделить</b> текст
   жирным</span> используя <b>тег &#60;b&#62;</b>.</li>
  <li>Другой пример: <span class="example2">А можно <b>выделить</b> 
  текст наклонным </span>используя тот же <b>тег :first-child </b>.</li>
  </ul>
  
</body>
</html>
Я всё это понимаю, но только Вы не можете править «сырой HTML», и никто не может, это часть движка. Хотя... тут, наверное, можно так сделать. Но, (опять оно — но :) нужно тогда будет из всех примеров убрать {{пример}}, {{выдел}}, заменить всё это на теги SPAN и B, а это, как мне кажется, равнозначные замены. Притом, что использование тегов не рекомендуется (нужно использовать викиразметку). --Grenadine 21:53, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Я не предлагаю убирать шаблон {{пример}}. Совсем наоборот! В нём уже есть тег span. Нужно лишь добавить ему класс example и тогда шаблон {{выдел}} будет не нужен. Не нужно править HTML сырая вики разметка превращает '''слово''' в <b>слово</b>. CSS нужен чтобы указать как отображать этот тег. Вот еще один пример, чтобы окончательно убедить вас каковы возможности CSS. --DonRumata 22:28, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
<html>
<head>
<title>Test</title>
</head>
	<style type="text/css">
	.example {color:darkgreen}
	.example b  {
		text-shadow: 1px 1px 0px #FFF; 
		font-weight: normal;
		background-color:#E0E0E0; 
		color:black; 
		border:1px solid grey; 
		padding:0px 5px;
		}	
	</style>
<body>
  Это пример применения класса example:
  <ul>
  <li>Пример: <span class="example">Можно даже <b>выделить</b> текст
   рамочкой</span> и убрать жирный, 
   используя все тот же <b>тег &#60;b&#62;</b>.</li>
  </ul>
  
</body>
</html>
  • Проиллюстрирую свою мысль на примере. Ниже я буду приводить кусок исходного текста страницы и результат её обработки движком вики:

Выделение шаблоном {{выдел}}:

{{пример|Это пример {{выдел|выделения}} текста шаблоном.}}

Результат:

<span style="color: darkgreen;">&nbsp;<span style="color: darkgreen;">
Это пример <span style="background-color: rgb(237, 240, 255);">
<b>выделения</b></span> текста шаблоном. </span>

Сырая разметка выделение ''':

{{пример|Это пример '''выделения''' текста разметкой.}}

Результат:

&nbsp;<span style="color: darkgreen;">
Это пример <b>выделения</b> текста разметкой. </span>

Я же хочу чтобы был такой результат:

&nbsp;<span class="example">
Это пример <b>выделения</b> текста разметкой. </span>

С уважением, --DonRumata 23:08, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

На что способен CSS, я, в принципе, знаю. Проблема в том, что опять же остаются нерешёнными вопрос с тем, как менять дальше всё это (масштабируемость)? Опять же викиразметка меняется, даже если только в примере... Потому span будет взаимодействовать с другими стилями (а их там 4 или 5), это со style так всё гладко выходит, не факт, что не выскочить какой-то баг. А потом, я честно говоря, не вижу прироста производительности? Ну будет вместо шаблона — викиразметка, так её так же надо вставлять — ручками. По-моему, получается одно и тоже на одно и тоже, или нет? Плюс сложности дальнейшей машинной обработки. --Grenadine 23:37, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Воистину — иногда проще сделать, чем объяснить. Но, к сожалению, я не могу редактировать MediaWiki:Common.css. Тег span не будет взаимодействовать. Класс CSS имеет уникальное имя. Только к тем тегам, к которым он применяется он и действует. Менять ручками ничего не придется. Поддерживается обратная совместимость с шаблоном {{выдел}}. Выделять слова в примерах становится на порядок проще. В итоге и кода HTML генерируется меньше и унифицируется разметка. Для того и придуман CSS! Для того он и применяется в Wiki. Я не понимаю, вам нравится таким образом выделять слова? Это удобно по вашему? Я удивлен таким яростным сопротивлением по такому пустяковому вопросу.

Что нужно сделать:

  1. Добавить класс example в MediaWiki:Common.css
  2. Оставить в шаблоне {{выдел}} только следующее:
    <b>{{{1|}}}</b>
    
  3. Поменять шаблон {{пример}} следующим образом:
    &#9670;&nbsp;<span class="example">
    
  4. Больше не использовать шаблон {{выдел}}, а использовать '''.
  5. Запустить бота и вычистить все упоминания шаблона {{выдел}} (не обязательно)
  6. Убедиться, что шаблон {{выдел}} больше не используется и удалить его (не обязательно)

С уважением, --DonRumata 00:09, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

Ну Вы, наверное, сами знаете, что если где-то определено поведение тега span, то это всё дело будет наследоваться. В чём конкретно, неудобство выделения слова сейчас? Я, честно говоря, не понял, чем именно проще будет выделять этот текст для человека, который редактирует викисловарь? Сейчас я нажимаю ссылку выдел, надо будет нажимать кнопку ж. Чем это для меня проще? И потом, с викиразметкой очень трудно работать ботам, потому что она — везде. С шаблонами намного легче. У шаблонов можно посмотреть количество вхождений и тем самым гипотетически найти статьи, где слов в примере не выделено, с викиразметкой этого не сделать. При этом реализация через commmon.css мне не кажется изящной. --Grenadine 00:29, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Тег span уже есть. Он и сейчас наследуется. Класс example меняет стиль только тегов <b> внутри любого тега к которому он применен. Если вы желаете обезопаситься от того, что все теги вглубь будут поменяны, то сделайте класс так:
.example > b {background-color:#EDF0FF}
По поводу простоты: Вы не учитываете тот факт, что многие авторы хорошо знают как выделить текст простой вики разметкой, но не знают, что тут принято выделять текст таким своеобразным способом. Я не понимаю зачем это нужно вообще. Подозреваю, что шаблон {{выдел}} создал тот, кто не был знаком с CSS. Предлагаемый мной способ выделения интуитивно понятен.

Мне хотелось бы прекратить это обсуждение, т.к. я уже понял, что эта идея никем кроме меня не поддерживается. Пусть ответственные подведут итог и закончим на этом. --DonRumata 01:20, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

До этого текст примера выделялся курсивом (не далее как месяц или два назад), то есть слово выделялось курсив + болд, так как традиционно цитаты из произведений выделяются курсивом. Так что сейчас интуитивно понятен, придёт группа участников и захочет вернуть к традиционной типографике, станет опять не интуитивно понятен. Вопрос меры субъективности. --Grenadine 01:54, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
А обсуждение да, действительно, надо завершать. --Grenadine 01:55, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

Повторб свои высказывания:

  • Я прекрасно понимаю, что говорит Дон Румата, с технической стороны. Да, всё отлично будет работать. Но есть несколько "но":
    • Пример: (внимание, утрирую!) Захотела наша левая нога, чтобы, скажем, статьи, где есть выделение, попадали в категорию "Статьи с выделенными элементами". Открываем шаблон, пишем: <includeonly>[[категория:Статьи с выделенными элементами]]</includeonly> - и вуаля. Естественно, может быть огромная куча других вариантов - весь язык викишаблонов к нашим услугам. Если сделать это через CSS, то мы такой (потенциальной) возможности лишимся;
      • Но с Руматой я согласен в том, что сейчас сложно придумать реальный, а не надуманный пример, когда это может нам понадобиться.
    • Как заметил Эл, роботу гораздо легче выкусить текст из "{{выдел|ляляля}}", чем из ''Хитрый пример на слово '''ляляля'''''.
    • И я пока так и не понял, какой это выигрыш нам даёт. Кроме нагрузки на движок, которая нам пока что по барабану. -- Wesha 03:00, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

С близкой мне точки зрения робота, точнее парсера, надёжнее и проще обработать шаблон {{выдел|}}. Пожалуйста, давайте его оставим. А? -- Andrew Krizhanovsky 06:46, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

Я тоже против отказа от {{выдел|}}. А реализацию {{выдел|}} и {{пример|}} действительно можно изменить, вынеся конкретное форматирование в классы CSS. -- Sergey kudryavtsev 07:15, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

Ну зачем он вам в примерах? Ну объясните мне. --DonRumata 11:35, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

Дело в том, что мы не занимаемся собственно оформлением каких-то текстов, не занимаемся собственно и снижением нагрузки на движок. Мы занимаемся созданием лексикографической базы знаний. Здесь нет собственно фрагментов текста, а есть структуры с заполненными (или пока незаполненными) полями, зонами. Эти функциональные поля, зоны имеют свою семантику, и в их оформлении должно быть системное единство. Так уж вышло, что для представления функциональных полей/зон здесь используются шаблоны. и неважно, где встретилось поле - в примере ли, в заголовке ли, в разделе описания семантики и т. п. Принцип: есть функция, значит, для ее реализации создается шаблон. В шаблоны помимо прочего можно инкорпорировать дополнительную функциональность вроде проставления категорий, и никогда нельзя знать заранее, понадобится это или нет. На шаблон такую функциональность повесить можно,а на стиль CSS - нет. --Al Silonov 13:21, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за пояснение. Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении. Меня интересовал именно вопрос разумности применения шаблона {{выдел}} вместо стандартной вики разметки. Общее мнение оставить. Детали технической реализации выделения не так уж и важны. --DonRumata 19:52, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

Нашёл случай, когда нельзя: см. пример Чуковского к пурист. -- Wesha 22:21, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Всплывающая подсказка в пометах[править]

Коллеги, есть предложение, всё-таки, её туда присобачить. :) --Grenadine 21:51, 22 января 2010 (UTC)[ответить]

Разъясняю: хотелось бы, чтобы при наведении на помету, всплывала подсказка с её полным наименованием (пометы), а то сейчас по умолчанию приходиться догадываться о чём идёт речь за сокращениями лингв. истор. военн. и т. д. Делается это «тупым» добавлением title. --Grenadine 21:54, 22 января 2010 (UTC)[ответить]

Предлагаю шаблоны для условных сокращений с подсказкой:

Наименование можно поменять. Можно ещё добавить категории дополнительным параметром. --DonRumata 22:39, 22 января 2010 (UTC)[ответить]

Я обеими руками за, давно это предлагал, но у самого руки не доходили. У украинцев это давно сделано, было завидно. Надо внедрять! Только надо по умолчанию сделать, чтобы ссылка вела на Условные сокращения, а при отсутствии двух новых (необязательных) параметров шаблон вел бы себя как старый шаблон "помета". Переименовывать я бы не стал, пусть это будет стандартный Шаблон:помета? А "всплывающий" текст пусть дают стандартные сокращения, типа разг., прост. и т. п. --Al Silonov 22:54, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Сейчас есть огромное количество шаблонов категории Шаблоны помет базирующихся на старом шаблоне {{помета}}. Все их нужно будет переделывать, т.к. они ссылаются на Викисловарь:Условные сокращения. Я сам боюсь делать такие масштабные изменения. Лучше чтобы этим занялся кто-нибудь более опытный. И ещё нужно учесть, что не только шаблоны сокращений используют пометы. Лучше бы оставить старый шаблон, а шаблоны сокращений перевести на новый. --DonRumata 05:01, 23 января 2010 (UTC)[ответить]

Очень хорошее введение. Заодно, если я правильно понял, в результате будет ясно (не глядя в код статьи) - использована помета разг. или помета|разг. Что было бы удобно. -- Andrew Krizhanovsky 09:38, 23 января 2010 (UTC)[ответить]

Народ, так это же уже есть в шаблоне "помета" -- второй параметр... -- Wesha 06:15, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Посмотрел... проблема в том, что если есть ссылка, то title принудительно заменяется викидвижком :( -- Wesha 06:21, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
В общем, дайте мне вернуться из отпуска (во вторник), а там я посмотрю, только напомните... -- Wesha 06:23, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Я напомню, "потому что я никогда не пьянею" (с) :) -- Andrew Krizhanovsky 11:36, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

Добавление суффикса /ru в категории на русском языке[править]

В принципе я не вижу ничего крамольного в существующей системе категорий, с исключением для русского (без какого-либо суффикса). С другой стороны, такая система несколько нарушает иерархию категорий. Что думает сообщество о потенциальном введении суффикса /ru и для русского языка? Напомню, что сейчас у нас родительская категория это [[Категория:Рыбы]], далее дочерняя категория [[Категория:Рыбы по языкам]], и дочерняя дочерней [[Категория:Рыбы/de]] --Grenadine 23:52, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Обеими руками "за"! Infovarius 07:00, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, нынешнюю систему в свое время разрабатывал я, и при этом долго сопоставлял аргументы за и против (русское дерево уже начинало делаться, а иноязычная часть тогда практически не существовала). Наверное, тогда победила лень в сочетании с мыслью о том, что в любом случае русский язык для ru:wictionary является особым, выделенным, так что пусть будет выделен и в этом. Но - согласен, более стройная система получится, если в этом языки будут уравнены, все будут иметь категории с /суффиксом. Большая работа для ботов предстоит... --Al Silonov 09:50, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Давайте только перед глобальными изменениями всё-таки допишем правило категоризации. Infovarius 02:59, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Заливка словоформ французским ботом[править]

Коллеги, французские викисловаристы предлагают нам дружественную помощь в виде заливки словоформ. Помниться, я как-то пытался сделать статью о словоформе, но у нас, по-моему, с этими шаблонами некоторая неразбериха (их три или четыре, и непонятно зачем). Что скажет сообщество? Нужно ли нам оно? (Имхо, нужно, и ещё как). Если да, то какой шаблон предпочтительнее? --Grenadine 23:34, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

См. Обсуждение участника:Grenadine#Proposition --Grenadine 23:34, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Обсуждалось уже. Так, как это делают англичане, французы и литовцы, мне кажется, не нужно, это какая-то профанация идеи словаря. Нужно - в виде редиректов, если нет омонимии, а если есть омонимия - то с сокращенными секциями и шаблонами "словоформа". ИМХО. --Al Silonov 23:47, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Новый шрифт для языков малочисленных народов РФ[править]

В Паратайпе сделали новый шрифт почти для всех языков РФ. Шрифт бесплатен и возможно может быть использован в викисловаре (я пока что никаких препон не вижу). На мой взгляд рендериться он лучше (а как иначе, если он под это затачивался). Прошу высказаться. --Grenadine 11:32, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

Он будет ползен не только здесь, но и в Викитеке. Кроме того, там есть наши старые буквы ѣ, ѳ и і. Также радует намерение сделать шрифт Embedded OpenType. -- Sergey kudryavtsev 13:51, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Событие само по себе замечательное. А какие конкретно для Викисловаря предложения?  :) --Al Silonov 16:10, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, что и говорить. :) Особенно радует EOT. Конкретно по викисловарю, на мой взгляд, логичным было бы его использовать в шаблонах словоизменения в якутском, татарском и т. д. Из рук вон плохо рендериться по слогам, а в этой гарнитуре жирное начертание в самый раз, особенно, в шрифте Caption. --Grenadine 17:16, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Оффтопик: А, вообще, раз уж заговорили о шрифтах. Имхо, можно было бы побольше шрифт для заголовка сделать, как, например в венгерском викисловаре — hu:bodza. А то с грузинским, китайским, тайским, бирманским, вьетнамским и т. д., возникают «лёгкие» проблемы при чтении. Или это я уже на старости лет плохо стал видеть :) --Grenadine 17:21, 14 января 2010 (UTC)[ответить]