User talk:FierakuiVërtet

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Enjoy your stay at Wiktionary! Apisite (talk) 21:41, 3 September 2022 (UTC)

Asking for help with the new Albanian inflection templates

Ciao! Recentemente mi sono messo a lavorare ad un modulo che rendesse più immediata la declinazione dei sostantivi (e si spera che poi lo si potrà applicare anche agli aggettivi), sia nelle tabelle che nelle headword (per intenderci, le headword sono ciò che ora facciamo con {{sq-noun}} subito sotto ===Noun===). Il modulo in questione è questo, che per ora tengo nel mio userspace dato che prima andrebbero chiarite alcune cose. Le funzionalità attuali sono documentate qui. Ci ho un po' giochicchiato con diversi test nella pagina User:Catonif/test.

Ho ancora alcuni dubbi su certi fatti della declinazione albanese, visto che le risorse che ho consultato, già poco precise di loro, spesso si contraddicevano anche a vicenda. Ti vorrei porre quindi qui i quesiti più importanti:

1. La desinenza del plurale del dativo/ablativo plurale definito è -ve o -vet? Si possono usare entrambi in ogni circostanza? Dipende dal genere della parola? Per ora nelle tabelle ce li ho messi entrambi.
2. Come funzionano i sostantivi maschili/neutri che viniscono in -á, -é, -í (e forse -ý?), e soprattutto, come funziona il loro accusativo singolare definito? Mi sembra di capire che la vocale determinativa sia -u come in kau, neriu e dheu, eppure vëllai e babai sembrano più comuni di vëllau e babau. Lo fanno tutti i polisillabici in -á? Per l'accusativo mi sembra di capire che ci sia un'oscillazione tra njeriun e njerinë (sembra più comune la prima?), vuol dire che l'acc. def. di vëlla può essere vëllain, vëllaun o vëllanë? Al momento la pagina vëlla mostra solo vëllanë, e quella di njeri solo njeriun... insomma, non ci capisco niente.

Poi ci sarebbero anche delle questioni minori che dovremmo stabilire, ma diciamo che il grosso (spero) sia questo. Poi ogni volta che pensavo di essere sicuro di qualcosa, subito venivo a conoscenza di qualcos'altro che la smentiva, quindi è molto probabile che ci siano errori di cui io non ho la benché minima idea, quindi fammi sapere di qualunque anomalia che trovi.

Immagino che molte cose siano oscillanti, ciò che è da stabilire è quali forme siano da scartare, se sono rare, e in che ordine vadano piazzate le rimanenti, ovvero prima le forme più comuni o più "standard", per quanto oscillante mi immagino sia lo standard stesso.

Faleminderit, :) Catonif (talk) 21:07, 24 June 2023 (UTC)

1. Dopo aver controllato alcune risorse online, pure io ho notato un’ambiguità riguardo alla desinenza del dativo/ablativo plurale definito. Tuttavia sembra che la desinenza “corretta” sia -ve e che -vet stia cadendo o sia già caduta in disuso. Sono arrivato a questa conclusione dopo aver trovato una nota nella grammatica di Newmark a pagina 162 [1] che dice: “In present-day Standard Albanian, the genitive, dative, and ablative definite are being used without the final consonant -t that marked these forms in the past”. L’autore sembra riferirsi alla tabella 3.6 che si trova nella pagina successiva per qualche strano motivo (anche se la tabella sembra sbagliata).”
2. Pare che tu abbia ragione riguardo ai polisillabici in "-a".
   • Secondo la grammatica di Newmark a pagina 159, la desinenza “-u” si usa quando la radice della parola finisce per k, g, h o con una vocale accentata diversa da o. Tuttavia, ci sono alcune eccezioni a questa regola: parole come vëlla, baba, xhaxha, usta, aga, pasha e mulla assumono la vocale -i e formano le desinenze dell’accusativo definito in -në. Perë vëllau prospera nelle parlate settentrionali, ma non è standard e babau non l'ho mai sentito e mi sembra davvero innaturale.
   • A me pare che la forma njeriun sia quella corretta e quella standard.

In definitiva direi che per -ve e -vet bisognerebbe mettersi d'accordo, ma per me è indifferente. Vëllau, vëllaun sono varianti dialettali. Per njeri e vëlla le forme corrette semrano essere vëllanë e njeriun. Mentre babau mai sentito e mi stona molto,syu variante dialettale davvero esotica.

Questo è che quello che so dirti:) FierakuiVërtet (talk) 17:24, 25 June 2023 (UTC)

@Catonif ho dimenticato di taggarti. FierakuiVërtet (talk) 18:09, 25 June 2023 (UTC)

Grazie mille! Per njeriun, dheun, etc. ho rimosso -në come possibile variante, e l'ho tenuta come unica possibilità per vëlla, baba, etc. per il quale indef.dat/abl. e def.nom. ora è solo vëllai, babai. In quanto a -vet mi sembra di capire che sia ancora abbastanza comune, nonostante ciò ho rimosso pure quella, si può sempre rimettere in caso di obiezioni... :) Grazie anche per avermi linkato la grammatica di Newmark, che molto probabilmente userò molto, in quanto da questo confronto mi sembra di capire che la grammatica che stavo usando io è piuttosto obsoleta. :/ Prendo nota anche su syu, e se non noti altri problemi evidenti io procederei a spostare il template nel mainspace e ad usarlo nelle voci. Catonif (talk) 10:08, 26 June 2023 (UTC)

Di niente! Sì, a me va bene, però tieni conto che hai margine d'azione riguardo a -vet. Per me è indifferente. FierakuiVërtet (talk) 11:50, 26 June 2023 (UTC)

@Catonif Ho scoperto un’altra cosa riguardo alla desinenza delle parole che terminano con la vocale -y: la parola dry invece di assumere la desinenza in -ri, prende quella Gheg in -ni. [2] FierakuiVërtet (talk) 13:28, 26 June 2023 (UTC)

@Catonif Un’ultima cosa... Ho trovato un’altra nota interessante riguardo a -vet a pagina 39, nota 42, in ‘Gramatika praktike e gjuhës shqipe’[3]: Emri në gjinore dhe dhanore shumës të shquar ka sot mbaresën shquese zero (dikur ato dilnin me t: gjethet e lisavet u zverdhën; lisavet u ranë gjethet, ndërsa në gjuhën e sotme: gjethet e lisave, lisave u ranë gjethet…)(Il nome nei casi genitivo e dativo plurale definito prende oggi la desinenza definita "zero" (in passato uscivano con assumevano la t). FierakuiVërtet (talk) 15:09, 26 June 2023 (UTC)

Se vogliamo -vet lo potrei reintegrare magari con una nota "dated", "now uncommon", o simili (per lo meno nella lingua scritta, in quanto mi sembra di capire che nella lingua parlata sia ancora abbastanza presente). Il caso di dry è interessante, l'infrastruttura attuale lo supporta facilmente con m|drýn*|na. Sfogliando la grammatica di Newmark e trovandomi nel capitolo dei plurali sembra che questi ultimi siano più regolari di quanto mi immaginassi, quindi forse certi casi si potrebbero mettere come default, ad es. dele non richiederebbe più f|déle|* ma basterebbe f|déle, poiché questo plurale è prevedibile. Però me la devo studiare bene questa cosa, vedo anche che la Gramatika praktike e gjuhës shqipe inizia proprio con questo argomento. Catonif (talk) 13:18, 27 June 2023 (UTC)

gorro

Gorro is an Albanian colloquial word, and used even today, although in a pejorative context and usage, but still used (try searching "gorro" + "është" in Google, and you will find many instances of its use). That and the provenience, do not disqualify it from being an Albanian word. Frigorifer is not an Albanian word? ShockedSkater (talk) 00:05, 5 December 2023 (UTC)

Could you please provide an example of an actual usage (even in a post on facebook)? My search was incoclusive[4] FierakuiVërtet (talk) 13:12, 5 December 2023 (UTC)

@ShockedSkater: forgot to ping you FierakuiVërtet (talk) 13:14, 5 December 2023 (UTC)

Try [5] and [6] ShockedSkater (talk) 21:13, 5 December 2023 (UTC)

Feminine proper nouns in -a

I'm a bit confused on how these work. I've been looking at the name list by {{R:sq:Dražić:2019}}, and I notice most (not all) feminine nouns I would have lemmatised at -ë are instead listed with -a, while masculine nouns and feminine nouns in -e are listed in the indefinite. {{R:sq:Newmark:1982}}, page 158, "Definitness of Proper nouns" neatly sums up what I had managed to learn about PNs, and mentions nothing about feminine ones working differently, :/ but then mentions the two names as Agim and Drita! Interestingly enough, this asymmetry in definitness towards the feminine in -a I also remember from Romanian toponyms. How should we lemmatise -a feminine proper nouns here? Could you help me clear up the situation? Catonif (talk) 22:02, 18 January 2024 (UTC)

@Catonif Well, I don't really know why but that seems to be the most common practice. Have a look even at kërko emrin (Albania). You can see that "Sotira" and "Jorgjíe" somehow follow this pattern. Sotirë seems to be inexistent while Sotira have been widely used. Whereas Jorgjíe has more match than Jorgjía.

Che ne pensi?

P.S. this is kërko emrin for Kosova. FierakuiVërtet (talk) 18:21, 19 January 2024 (UTC)

Thanks for the useful links! I am to understand that in a sentence a given name, without a following surname, works the same even if masculine or feminine: e pashë Dritën = e pashë Agimin = e pashë Sotirën / e quajnë Dritë = e quajnë Agim = e quajnë Sotirë. I assume it's when people call themselves as Firstname Lastname that this "definite-isation" of -ë (and -í) feminine nouns happens. If I understood this correctly, I'd still lemmatise (i.e. centralise information) at their indefinite form, for consistency with the other nouns, despite it being inconsistent with all the other sources. Though maybe I shouldn't? Catonif (talk) 11:39, 20 January 2024 (UTC)

As for these type of feminine nouns it doesn't seem to be the reality. If you ask someone about the name of a female person you would rather be answered e quajnë Drita/ e quajnë Sotira. "Drita" is a very common name and i've never been told, when i've asked, e quajnë Dritë / si e ka emrin? E ka Dritë. When I've asked about the name of one of my great-grandmothers they would say me that her name was Sotira, whithout adding the surname. Besides, although the undefinite form would be more "precise", there is obviously a trend to use the definite one for this type of names. See for example in Kosova, recently, "Hana" (3754) / "Hanë" (142). [7]. If we were to decide we should write it down somewhere here on Wiktionary. FierakuiVërtet (talk) 12:39, 20 January 2024 (UTC)

@Catonif forgot to ping you FierakuiVërtet (talk) 12:40, 20 January 2024 (UTC)

Oh I see, then we should indeed lemmatise at Sotira, thanks for clearing this up. :) The fact these names tend to be definite but aren't always definite is somewhat frustrating however. You're right we should formalise this in some policy, like WT:ASQ. As a stub I'd propose:

Given names are to be lemmatised as indefinite whenever possible with the exception of female given names ending in -a to reflect the tendency to refer to these names chiefly in their definite form. So for example, Drit is lemmatised at its indefinite form while Drita at its definite form.

It can likely be worked on however. Catonif (talk) 13:02, 20 January 2024 (UTC)

@Catonif you're welcome :) the proposal seems okay although i would definitely change "Drit" (i see you wanted to draw a parallel) for the masculine example since it is very uncommon and opt for the classic "Agim". FierakuiVërtet (talk) 16:04, 20 January 2024 (UTC)

Alright, made the change to the policy. :) Catonif (talk) 20:30, 20 January 2024 (UTC)