User talk:Totoja

Welcome

Hello, welcome to Wiktionary, and thank you for your contributions so far.

If you are unfamiliar with wiki-editing, take a look at Help:How to edit a page. It is a concise list of technical guidelines to the wiki format we use here: how to, for example, make text boldfaced or create hyperlinks. Feel free to practice in the sandbox. If you would like a slower introduction we have a short tutorial.

These links may help you familiarize yourself with Wiktionary:

• Entry layout (EL) is a detailed policy on Wiktionary's page formatting; all entries must conform to it. The easiest way to start off is to copy the contents of an existing same-language entry, and then adapt it to fit the entry you are creating.
• Check out Language considerations to find out more about how to edit for a particular language.
• Our Criteria for Inclusion (CFI) defines exactly which words can be added to Wiktionary; the most important part is that Wiktionary only accepts words that have been in somewhat widespread use over the course of at least a year, and citations that demonstrate usage can be asked for when there is doubt.
• If you already have some experience with editing our sister project Wikipedia, then you may find our guide for Wikipedia users useful.
• If you have any questions, bring them to Wiktionary:Information desk or ask me on my talk page.
• Whenever commenting on any discussion page, please sign your posts with four tildes (~~~~) which automatically produces your username and timestamp.
• You are encouraged to add a BabelBox to your userpage to indicate your self-assessed knowledge of languages.

Enjoy your stay at Wiktionary! Vininn126 (talk) 06:10, 29 April 2023 (UTC)

Comparative forms

I see you're adding a lot of comparative forms. Be aware sometimes it might be better to do Totoja (not generally comparable, comparative bardziej, superlative najbardziej), and that all these forms are actually attested per our WT:CFI. Vininn126 (talk) 06:10, 29 April 2023 (UTC)

ok, thanks. I didn't know about this "not always comparable". I'm still new here. Totoja (talk) 13:10, 29 April 2023 (UTC)

czworzyć

Where did you copy that table from? There's a new way of handling prefixed verbs and I'm trying to eradicate all the old ways :p Thanks! Vininn126 (talk) 16:39, 5 May 2023 (UTC)

From "dwoić". What's the new way? Totoja (talk) 16:49, 5 May 2023 (UTC)

{{pl-derived verbs}}, an example can be seen on mówić. Vininn126 (talk) 16:59, 5 May 2023 (UTC)

Ok then I will use it. I've also changed troić to the new format Totoja (talk) 17:18, 5 May 2023 (UTC)

{{number box}} - Polish

Don't you think your edits to {{number box}} for Polish are excessive? You don't need to put all of those forms in the entry for dwa, trzy, etc. Esszet (talk) 22:44, 17 July 2023 (UTC)

Which forms exactly are excessive? I was limiting myself only to the most crucial forms. Have you seen https://en.wiktionary.org/wiki/dva#Slovene? Totoja (talk) 23:00, 17 July 2023 (UTC)

That was...wow. Absurd. On the other hand, look at Czech, Slovak, and Serbo-Croatian, that's what I have in mind. Cardinal, ordinal, adverbial, collective, numeral noun, and maybe distributive should be enough. It's supposed to be a basic introduction, not a comprehensive list of every form possible (look at two - dyad? Fucking deutero-?) Esszet (talk) 01:33, 21 July 2023 (UTC)

Multiplier and fractional also seem to be the basic ones; besides, they are in the module by default.

And if there are adverbial and distributives the lack of multiplier numerals would be weird, as they are all connected.

Keep in mind that Czech, Slovak, and Serbo-Croatian number boxes are probably incomplete, especially with adverbial and multiplier.

All other additional categories I've added and why I think they are needed:

Adverbial and multiplier qualitative:

The problem is that the English way of dividing numerals, especially multiplier/adverbial doesn't really fit with the Polish one (and probably many other Slavic languages)

One English term "multiplier numeral" can refer to three types of "liczebniki" in Polish:

-wielokrotne (dwukrotny, dwukrotnie, dwakroć)

-wielorakie (dwojaki, dwojako)

-mnożne właściwe (podwójny, podwójnie)

Each of these has a different meaning and is a different type of numeral in Polish grammar.

We also don't distinguish "adverbial numerals" nor "distributive" - these are just adverb forms of the numerals above.

I tried my best to divide them somehow with the English system, but because of differences in meaning between "dwukrotny - dwojaki" I decided to create the additional categories "Adverbial qualitative" and "Multiplier qualitative". Even the Slovak that you've mentioned has the additional category "Qualitative"

I skipped many forms that could be classified as multiplier/adverbial e.g. less common "w dwójnasób", archaic "dwójnasobny", more specific "dwurazowy" or dated variants of "-kroć" numerals without the linking -o- (e.g. "pięćkroć" instead of "pięciokroć").

Additional collective:

I didn't want to mix Polish collective numerals with other collective-like words, that's why I added the "Additional collective" category. So this is only one category that can be used for both Polish and foreign-origin words describing groups of anything as well as more specific ones like "number of musicians".

Relational adjectives:

If there are numeral nouns, I thought there should also be relational adjectives in the table.

The pair "dwa - drugi" has lots in common with "dwójka - dwójkowy"

Especially some numbers that only have "numeral noun" forms use relational adjectives as ordinals, e.g. "zero - zerowy" and large numbers (milion - milionowy). But still, for readability, it's probably better that they are in the cardinal and ordinal columns as well. (yes, Polish words "zero" and "milion" aren't truly cardinal numerals but normal nouns)

Related verb:

I wanted to add this category because in English numerals can often be used as verbs (to zero, to double), but in Polish we have separate words. I added only basic forms without prefixes so as not to create too many categories.

Prefix:

I thought it's much better to add only a prefix than other more specific words (like German number box category "Polygon" or English "Number of years") - that way, if someone knows that polygons in Polish are formed with the word "kąt" can easily create "trójkąt", "ośmiokąt" and if someone knows that number of years is created with "lecie" (inflection of "lato") can create "dwulecie", "stulecie" etc. Originally, I wanted to add one more category "ordinal prefix" but they are mostly regular forms of ordinal numerals with the linking -o- like "pierwszo-", "drugo-", so I decided to only add the basic cardinal prefix.

Summary:

As you may see, each category is somehow needed, and for me, they don't seem excessive. I also skipped many less common forms and lots of foreign origin words (English "dyad" can be translated to Polish as "diada" but most Poles wouldn't probably know what that is, so of course I didn't include these types of words).

Originally, I wanted to create much more categories, but I thought, like you, that this should be simple and doesn't have to include all the forms. If I didn't, it would probably end up like the Slovene one.

Maybe what you don't like is that this table in Appendix:Polish_numbers is too wide and doesn't fit well on smaller displays. If so, maybe this can be fixed by hiding some columns that have fewer forms, like "Related verb" (so these forms would be visible only on a specific number page). Or alternatively, if you still think there are too many forms, maybe a good solution is to make a custom, more beginner-friendly table in Appendix:Polish_numbers with a link to the full table (Like here: Appendix:Finnish_numbers) Totoja (talk) 16:52, 23 July 2023 (UTC)

Broken forms

It might not be the best idea to include these broken forms - maybe. It should be discussed, but typically this sort of thing is handled better imo by {{pl-decl-combined-forms}}. Vininn126 (talk) 19:47, 29 October 2023 (UTC)

Znasz polski, więc odpiszę polszczyzną, będzie mi łatwiej.

Nie rozumiem dlaczego dodanie tych form miałoby być złym pomysłem. {{pl-decl-combined-forms}} służy jedynie do pokazywania końcówek -m, -ś, -śmy, -ście z konkretnymi wyrazami, tymczasem mogą być one doklejane do prawie każdego słowa i stanową niejako część czasownika, dlatego powinny być zawarte w tabelach odmian czasowników. Wspomniany template nadaje się jedynie do pokazywania najczęściej łączonych form i takich których połączenie jest obowiązkowe, by zachować znaczenie niektórych partykuł takich jak by. Być może mylisz właśnie takie obowiązkowo połączone formy z przestawioną końcówką czasownika. Na przykład w zdaniu:

"Chcę żebyś przyszedł"

-ś musi być dołączone do żeby

Z kolei w zdaniu:

"Dlaczegoś tak późno dzisiaj przyszedł?"

-ś w wyrazie dlaczego jest częścią czasownika i może być doń doklejone, tak samo jak do innych słów np.:

"Dlaczego takeś późno dzisiaj przyszedł?"

"Dlaczego tak późnoś dzisiaj przyszedł?"

"Dlaczego tak późno dzisiajś przyszedł?"

Dlatego template {{pl-decl-combined-forms}} może być przydatny jedynie przy popularnych formach, ale nie jest i nie będzie przecież używany przy każdym słowie. To z tabeli odmiany czasownika winno wynikać jak czasownik się zachowuje i jakie formy w zdaniu może przybrać.

Wprowadzone przeze mnie zmiany rozdzielały też formy przypuszczające. Takie rozdzielone formy są używane tak samo często, jak nie częściej, co połączone i nie widzę powodów, aby "zrobiłbym" było w tabeli, a rozdzielone "bym zrobił" w tabeli nie istniało. Równie dobrze można by wpisać jedynie tę drugą formę i się kłucić, że nie ma sensu dodawać połączonego "zrobiłbym".

Obydwie proponowane przeze mnie zmiany były wg mnie obiektywnie dobre i na wzór innych słowników polszczyzny (jeżeli tabele odmian owe mają) tudzież gramatycznych m.in. http://sgjp.pl i https://wsjp.pl.

Uważam, że moje edycje zostały wycofane niesłusznie i bym chciał je przywrócić. Jużem bardziej się spodziewał, że coś ważnego popsuły, tymczasem, w sumie to nie wiem czemu zostały cofnięte. Totoja (talk) 01:40, 30 October 2023 (UTC)

Jak mówiłem, to po prostu wymaga trochę dyskusji. Mogę przywrócić, ale generalnie kiedy robię taką edycję z szablonem/modułem, który jest stosowany na tysiącach hasłach, zaczynam gdzieś rozmowę, np na jakimś talk page albo na Discordzie z innymi edytorami. Vininn126 (talk) 05:26, 30 October 2023 (UTC)

To poproszę o przywrócenie. Jeśli zaś o dyskusję chodzi, to wyszedłem z założenia, że jak ktoś będzie miał jakieś wątpliwości, to do mnie napisze lub sam coś poprawi. Podchodzę do edycji takich szablonów z dużą ostrożnością i dokładnie testowałem czy na wielu hasłach wszystko się dobrze wyświetla. Mam w planach jeszcze parę innych zmian w tych tabelach, jeśli chcesz mogę się nimi podzielić. Totoja (talk) 21:20, 30 October 2023 (UTC)

Już przywróciłem. No ciekaw jestem, co chcesz zmienić :p Vininn126 (talk) 21:36, 30 October 2023 (UTC)

Przede wszystkim chciałbym ogarnąć trochę formy bezosobowe - obecnie są pomieszane te używające "się" i bezosobniki ("robiono", "grano"). Formy bezosobowe z "się" mogą być tworzone w każdym czasie i trybie (używa się ich z trzecią osobą czasownika odmienionego na rodzaj nijaki w liczbie pojedynczej). Strona się jak i tabele błędnie sugerują, że używa się tych form tylko w czasie teraźniejszym i przyszłym. Przykłady takich bezosobowych zdań:

"Robiło się późno" - czas przeszły

"Wszystkim żyłoby się lepiej" - tryb przypuszczający

"Niech produkuje się więcej zboża" - tryb rozkazujący

Czasami, lecz nie zawsze te formy są równoważne np.:

"Przed wyborami często rozmawiano o Uni Europejskiej."

"Przed wyborami często rozmawiało się o Uni Europejskiej."

I tutaj możesz doradzić bo nie wiem:

-albo można by te formy bezosobowe z "się" usunąć z tabeli zostawiając tylko bezosobniki

-albo utworzyć oddzielny wiersz w tabeli (czyli oddzielnie "impersonal (się)" i "impersonal (bezosobnik)") i dodać wszystkie tego typu konstrukcje.

Z innych ewentualnych zmian które rozważam:

-Dodać czas zaprzeszły i przeszły tryb przypuszczający ("byłbym zrobił") - byłoby to możliwe bez zmian w użyciu tego szablonu.

-Dodać wzmocnione formy trybu rozkazującego ("zróbże", "zróbmyż", "zróbcież") - też raczej regularnie formowane i bez zmian w użyciu szablonu.

-Być może dodać jakieś przypisy na spodzie informujące o tym że powyższe formy są wzmocnione oraz o innych rzeczach np. że formy rodzaju nijakiego w 1. i 2. osobie są rzadko ze względu na swą specyfikę używane.

-Nie znam się tak na stronie technicznej ale ten warunek w kodzie "if: altpasttense..." się tak często tam powtarza że może dałoby radę to jakoś zoptymalizować.

-być może umożliwić jakkolwiek dodawanie niektórych archaicznych i gwarowych form zwłaszcza trybu rozkazującego "róbta", "chodźta" i pierwszej osoby liczby mnogiej "niesiem" "będziem". - problemowe do dodania bo czasami nieregularne.

Ale to wszystko to już bardziej tak dodatkowo może w dalszej przyszłości. Na razie te formy bezosobowe. Totoja (talk) 22:22, 30 October 2023 (UTC)

Szczerze ja bym rozważał usunięcie konstrukcje na się. Lepiej by było sprawdzić, czy istnieje użycie tej formy i dodać jako znaczenie z labelem {{lb|pl|reflexive-się}}.

Co do zaprzeszłego - też o tym myślałem. Dodałem kiedy zrobiłem szablon dla śląskiego.

Co do "archaicznych" form - zależy kiedy były. Np -m jako pierwsza osoba l.m dalej jest używana na Mazurach.

Na ogół jakiś moduł zamiast tych tabel byłby lepszy, ale cóż. Vininn126 (talk) 08:52, 31 October 2023 (UTC)