Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen. Mit diesem Link kannst du einen neuen Abschnitt erstellen. Bitte unterschreibe deine Beiträge immer mit ~~~~. An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.

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Änderungen an der Formatvorlage

Umsetzung des Meinungsbildes Übersetzungsabschnitt

Das beendete Meinungsbild zieht einige Arbeit nach sich. Da ich es angezettelt habe, werde ich da auch die Initiative ergreifen. Als erstes geht es um die nun aufgeteilte normale Übersetzungsbox. Dazu habe ich die Vorlage:Ü-links leicht angepasst. Sie kann nun zwei Parameter bekommen. Wie das aussieht, ist hier zu sehen. Der obere Eintrag Barren wurde neu gestaltet. Der untere Eintrag Fiaker benutzt die unveränderte Vorlage. Werden die Parameter nicht gesetzt, erscheint dieser default Text. Als zweiten Schritt sollte IMO die Vorlagen zu den Wortarten angepasst werden. Da nun die normale Übersetzungsbox als Standard feststeht und Übersetzung umleiten nur bei den im Meinungsbild entschiedenen Ausnahmen zur Anwendung kommt, ist dieser Schritt nur konsequent. Das kann auch parallel zu erstens geschehen, da dort ja lediglich die bereits benutzte Vorlage Ü-links angepasst wird. Als dritten Schritt sehe ich eine Überarbeitung der Hilfe:Übersetzungen. Punkte die angepasst werden sollten:

• Umgang mit der Vorlage Ü-links (Aufteilung nach Bedeutung)
• Geschlecht angeben wenn möglich
• Kennzeichnung regionaler Sprachversionen mit amerikanisch: britisch:
• nur die Übersetzungen selber sollen verlinkt werden, nicht die Begleitwörter
• Umstrukturierung vom Abschnitt Vorlage:Übersetzungen umleiten
  • Beispiele ändern
  • Abschnitt Wann werden Übersetzungen umgeleitet? konkretisieren (Vor- und Nachnamen, Toponyme)
  • Abschnitt Nachteile und Probleme des Umleitens kann IMO raus

--TheIgel69 (Diskussion) 17:21, 21. Jun 2011 (MESZ)

Wenn die Vorlage sowieso gerade angepasst wird, wie wäre es diesen Vorschlag gleich mit einzubauen? -- Formatierer (Diskussion) 17:35, 21. Jun 2011 (MESZ)

Ich lehne dieses MB in seiner jetzigen Form ab, stimme Ыруатук in allen Punkten seiner Kritik zu und beantrage, die Umsetzung des MBs auszusetzen. Eine so großflächige Änderung durchzuführen ohne eine inhaltliche Diskussion geführt zu haben, ist nicht nur formal bedenklich, sondern auch schlichtweg kurzsichtig. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:05, 23. Jun 2011 (MESZ)

@Formatierer - Wenn niemand was dagegen hat, kann das der ausführende Admin (Vorlagen sind gesperrt) sicher miteinbeziehen.

@Caligari - Das MB selber stand knapp ein Monat zur Diskussion. Ыруатук kritisiert ja vor allem meine Meinung und dem daraus resultierenden Umgang mit der Umleiten-Vorlage. Laut MB-Ergebnis stehe ich damit aber nicht alleine da! Zu der Aufteilung nach Bedeutungen gab es bereits einige Diskussionen (siehe hier und dort). Laut den Diskussionen und dem MB gibt es viele Unterstützer für diese Formatierung. Ich habe das jetzt mal angepackt und mit dem MB eine Legitimation für die Umsetzung dieses Vorschlags erbracht. Wie genau die Umsetzung geschehen wird, soll hier diskutiert werden. Ich habe einen ersten Vorschlag erbracht.....

--TheIgel69 (Diskussion) 12:23, 24. Jun 2011 (MESZ)

Hallo TheIgel,

Dass Teile des MBs diskutiert wurden, ändert nichts an der Tatsache, dass andere Teile undiskutiert blieben! Im Gegensatz zu dir, sehe ich Ыруатук's Kritik weitfassender. Hier ist nicht nur die Rede von „Umleitung: Ja oder Nein?“. Das ganze Thema ist viel komplexer und bedarf einer größeren inhaltlichen Diskussion.

Dieses MB zäumt wirklich das Pferd von hinten auf.

Formatiers Vorschlag nun auch noch den Dialektabschnitt mithineinzuquetschen, finde ich ebenso bedenklich. Ihr beide seid noch relativ neu dabei. Ihr kennt die ellenlangen Diskussionen nicht, die es wegen des Dialektabschnitts schon gab. Das ist ebenfalls ein sehr komplexes und diffiziles Feld, dass nicht einfach mit einer bloßen Layout-Abstimmung zu lösen ist. Auch hier bedarf es einer größeren und wahrscheinlich, aufgrund der wissenschaftlichen Schwierigkeiten, bestimmte Dialekte/Varianten/usw. genau zuzuordnen, längerfristigen Diskussion.

Ich bleibe daher solange bei meiner Ablehnung und bestehe auf eine Aussetzung bis eine inhaltliche Diskussion geführt wurde. Diejenige, die sie anstoßen hätte können, ist offenbar nicht gewillt, dies zu tun. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 05:38, 17. Jul 2011 (MESZ)

Ich habe Formatierers Vorschlag so verstanden, dass er lediglich den Übersetzungs- und Dialektabschnitt nach rechts rücken will, sodass sich dieser Abschnitt an den Rest der Vorlage annähert. Das hat rein ästhetische Auswirkungen und ist zu 100% unproblematisch. --TheIgel69 (Diskussion) 06:29, 17. Jul 2011 (MESZ)

Genau so ist es. Er will nur rücken, der -- Formatierer (Diskussion) 13:34, 22. Jul 2011 (MESZ)

Ok, ’tschuldige. Hatte ich wohl missverstanden. Na dann… — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:44, 22. Jul 2011 (MESZ)

überarbeitete Übersetzungstabelle

Ich habe jetzt eine umstrukturierte Übersetzungstabelle erstellt, deren Titel gemäß dem Meinungsbild und TheIgels Vorlage mit einer Bedeutungsangabe bzw. -zuordnung ergänzt werden kann. Die Aufteilung der Tabelle in {{Ü-links}}, {{Ü-Abstand}} und {{Ü-rechts}}, deren Zweck mir unklar ist, wird hiermit aufgelöst. Außerdem ist die Dialekttabelle nun auch in die Klappvorlage integriert. Die Gesamtvorlage könnte schlicht „Ü-Tabelle“ genannt werden.

Nach diesem ersten Schritt würde die Tabelle im Quelltext so aussehen:

{{Ü-Tabelle|Ü-links=
*{{en}}: [1–2] {{Ü|en|}}
*{{fr}}: [1–2] {{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{it}}: [1–2] {{Ü|it|}}
*{{es}}: [1–2] {{Ü|es|}}

|Dialekttabelle=
*{{als}}: [1] [[]]
*{{bar}}: [1] [[]]
|D-Rechts=
*{{ksh}}: [1] [[]]
*Ostmitteldeutsch: [1] [[]]
}}

Der zweite Schritt meiner Überarbeitung ist schon ein Stück komplizierter, hat aber ebenfalls das Ziel die Struktur der Tabelle weiter zu vereinfachen:

1. Alle Sprachkürzel werden in die Ü-Vorlage eingebaut. Die Anzeige bleibt gleich. Hierdurch werden alle Einbindungen außerhalb der Übersetzungstabelle inkompatibel. Es muss auf eine andere Vorlage als „Ü“ ausgewichen werden.
2. Wenn eine Tabelle Übersetzungen für alle Bedeutungen enthält, erfolgt die Zuordnung innerhalb der Ü-Vorlage (bzw. einer neuen Vorlage „Ü-“). Diese wird also um einen Parameter erweitert.
   

Meine Kenntnisse über Botersetzung und Reguläre Ausdrücke gehen zwar noch nicht so weit, ich bin mir aber trotzdem relativ sicher, dass diese Änderungen sich automatisch umsetzen ließen.
Das äußere Erscheinungsbild bleibt auch hier weitgehend unverändert. Beim Bearbeiten würde es entweder so aussehen:

{{Ü-Tabelle|2|G=Kurzdefinition|Ü-links=
*{{Ü|en|}}
*{{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü|it|}}
*{{Ü|es|}}
}}

oder so:

{{Ü-Tabelle|Ü-links=
*{{Ü-|en|1–2|}}
*{{Ü-|fr|1–2|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü-|it|1–2|}}
*{{Ü-|es|1–2|}}
}}

Bei der Anzeige so.

Folgende Punkte müssen noch geklärt werden:

• Soll die ganze Tabelle eingerückt werden, wie vom Formatierer vorgeschlagen? (meine Meinung: ja)
• Kann zugelassen werden, dass beide Arten der Bedeutungszuordnung parallel verwendet werden? (meine Meinung: ja)

Ich hoffe dass ich alles anschaulich erklärt habe und erwarte eure Meinungen oder Fragen. Der Fokus sollte zunächst auf Schritt 1 gerichtet sein. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:08, 19. Sep 2013 (MESZ)

Äh, Moment... Ich fühle mich von Ivadons Tatendrang zu ganz vielen, großflächigen Änderungen gerade ein bisschen überrumpelt. Zunächst einmal ist doch zu klären, welcher der beiden Versionen endgültig umgesetzt werden soll; es kann doch nicht sein, dass ein Bot durch sämliche Haupteinträge prescht und in ein paar Wochen oder Monaten gleich nochmal, um den Quelltext nochmal zu ändern. Bevor man einen Bot sucht, sollte schon sichergestellt sein, dass wir das wirklich so wollen - gerade wenn man einen Abschnitt weiter oben guckt. Ich bin von der Ü-Aufteilung nach Bedeutungen keineswegs überzeugt. Wollen wir das wirklich? --gelbrot 17:31, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Durch die von mir beantragte Vorlagenersetzung wird doch nicht entschieden, wie die Bedeutungszuordnung letztendlich erfolgen soll, die Tabelle soll nur dafür hergerichtet und technisch optimiert werden, vgl. den oben beschriebenen Schritt 1. Und falls zu viele Botläufe in kurzen Abständen unerwünscht sind, so bitte ich doch um mehr Beteiligung bei anderen Formatthemen (Überschriften, Tabellen, …), damit gegebenenfalls mehrere Änderungen gebündelt stattfinden können. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:20, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Achso. Benutzer:Ivadon/Test/rFV macht mich irgendwie nicht schlau. Wenn man den Ü-Abschnitt nach Bedeutungen aufteilt, braucht man doch gerade keine Nummerierung wie [1] oder gar [1–2]. Dass eine Vorlage durch so deutliche Quelltextänderungen und Boteisatz für etwas "hergerichtet" wird, von dem ich nicht weiß, ob und wie es anschließend umgesetzt wird, finde ich fragwürdig und was an der neuen Struktur eine "Optimierung" sei ggü. dem Status quo, ist mir leider auch nicht ganz klar. Obiger Link sieht deutlich anders aus als Benutzer:TheIgel69/Baustelle - kannst du auch mal so einen konkreten Eintrag in deinem BNR anlegen, aus dem man das neue Layout im Eintrag und im Quelltext ersehen kann (falls du das noch nicht getan hast und ich es nur nicht finde)? etwas ratlose Grüße gelbrot 12:24, 9. Nov. 2013 (MEZ)

Kleiner Hinweis am Rande auf zwei archivierte Vorschläge zur Vorlage:Ü, insbes. den der Genusangabe: Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/11#Vorlage:.C3.9C gelbrot 12:27, 9. Nov. 2013 (MEZ)

In Benutzer:Ivadon/Test/rFV zeigt der obere Abschnitt die Anwendung mit aufgeteilter Bedeutungszuordnung, der untere bei der einfacheren Angabe in der Kopfzeile. Die optischen Abweichungen zu TheIgels Entwurf sind von mir gewählt und können bei Vorlage:Ü-Tabelle jederzeit geändert werden.

Zum Zweck der Quelltextänderungen siehe die Einleitung dieses Abschnitts: „Ich habe jetzt eine umstrukturierte Übersetzungstabelle erstellt, deren Titel gemäß dem Meinungsbild und TheIgels Vorlage mit einer Bedeutungsangabe bzw. -zuordnung ergänzt werden kann. Die Aufteilung der Tabelle in {{Ü-links}}, {{Ü-Abstand}} und {{Ü-rechts}}, deren Zweck mir unklar ist, wird hiermit aufgelöst. Außerdem ist die Dialekttabelle nun auch in die Klappvorlage integriert.“.

hier sind einige Beispielanwendungen im Eintrags-NR. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:01, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Achso, dein Test/rFv zeigt zwei sich ausschließende Varianten übereinander, das war mir nicht klar und hat mich verwirrt. D.h. nach diesem Boteinsatz sehen die Einträge von der Struktur (abgesehen von den gepunkteten Linien und der integrierten Dialekttabelle) nicht anders aus, aber man hat die Möglichkeit, die Bedeutung in einer Art Titelzeile mitanzugeben und die Zuordnung zwischen Sprache und Ü-Vorlage wegzulassen. Eine Aufteilung in Einzelabschnitte bei verschiedenen Bedeutungen (der kritische Punkt) erfolgt noch nicht - wenn ich es recht sehe, ist das mit der Vorlage derzeit auch noch nicht möglich. Wäre das dann der zweite Boteinsatz? Mit der "Kurzdefinition" (wie im en.wikt) ist das so eine Sache... Soll diese anschließend nach und nach händisch hinzugefügt werden? Das wäre viel Arbeit... (Mir ist unklar, warum dir der Zweck der Vorlagen Ü-links etc. unklar ist - sie formatieren Anfang, Mitte und Ende der Tabelle) --gelbrot 13:57, 12. Nov. 2013 (MEZ)

War so gemeint: Ich sehe keinen technischen Vorteil darin, dass Kopf, Mitte und Ende der Tabelle drei separate Vorlagen verwenden. Komisch, dass auch das englische Wiktionary dies noch tut.

Die Kurzdefinitonen, eigentlich Glossen (glosses), werden dort auch außerhalb der Übersetzungen häufig für eindeutige Zuordnungen verwendet, in erster Linie weil die Einträge im Gegensatz zu unseren keine durchgehende Bedeutungsnummerierung haben. Eine Pflichtangabe sind sie hier jedenfalls nicht, außer evtl. bei Wörtern mit feineren Bedeutungsnuancen.

Die Tabellen vom traditionellen Format in Einzelabschnitte aufzuspalten, wird durch Bots wahrscheinlich ziemlich schwer zu bewerkstelligen sein, deshalb halte ich es für die beste Idee, fürs erste beide Layouts in den Einträgen zu akzeptieren. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:14, 15. Nov. 2013 (MEZ)

@Ivadon : Ich finde dein Tatendrang super! Danke! Eine Anmerkung habe ich allerdings: Beide Layouts nebeneinander zu aktzeptieren wird nicht funktionieren. Da eröffnet man nur einen neuen Nebenkriegsschauplatz zwischen Verfechtern der Vorlage 1 und Vorlage 2. Besser ist es sich auf eine zu einigen. Mein persönlicher Favourit ist die Nummer 1 "getrennte Tabellen mit Kurzdefinition." Ich empfinde das bei sehr großen Artikeln als hilfreich. Verstehe ich das richtig, dass jede Definition ihre eigene Tabelle bekommt? Sodass das ganze dann so aussieht:

{{Ü-Tabelle|1|G=Kurzdefinition|Ü-links=
*{{Ü|en|}}
*{{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü|it|}}
*{{Ü|es|}}
}}
{{Ü-Tabelle|2|G=Kurzdefinition|Ü-links=
*{{Ü|en|}}
*{{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü|it|}}
*{{Ü|es|}}
}}

 [1] Kurzdefinition

 [2] Kurzdefinition

(Unterschrift fehlt)

__________________________________________________________________________________________________________________

@Ivadon (oder jemanden, der das auch kann): ich war aus anderem Anlass auf der Seite Hilfe Übersetzung und bin über zwei Aussagen zu den ü-Vorlagen gestolpert, die wohl so nicht mehr stimmen: hier und hier. Selbst mag ich es nicht anpassen, weil ich mir nicht sicher bin. --Susann Schweden (Diskussion) 10:24, 17. Dez. 2013 (MEZ)

Aussehen der Audiovorlage bei Dialekten

Hörbeispiele:  whilst (amerikanisch) ^(Info)

vs.

Hörbeispiele: US-amerikanisch:  whils ^(Info)

Sollte man das Aussehen der Audiovorlage bei Dialekten standardisieren? Bisher üblich ist meiner Erfahrung nach die erste Variante. Baisemain hat allerdings die Idee eingebracht es auf die zweite Variante abzuändern, um eine einheitliche Form in Bezug auf die Angabe der Standardvarietäten bei den Bedeutungsangaben zu wahren. Wie sehen die anderen das? Welche Variante wird bevorzugt? Sollte man sich auf eine Variante einigen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:19, 25. Feb 2012 (MEZ)

Mir gefällt die folgende Variante besser, denn wenn noch ein Plural dazu kommt ist es etwas kompakter:

Hörbeispiele:  US-amerikanisch:  love ^(Info), Plural:  loves ^(Info)

englisch:          love ^(Info), Plural:  loves ^(Info)

statt dieser Variante

Hörbeispiele:   love (amerikanisch) ^(Info), Plural:  loves (amerikanisch) ^(Info)

 love (englisch) ^(Info), Plural:  loves (englisch) ^(Info)

-- Formatierer (Diskussion) 19:20, 27. Feb 2012 (MEZ)

Gibt es noch weitere Meinungen? Oder kann ich das jetzt als Standard auffassen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:22, 1. Mär. 2012 (MEZ)

Der Vorschlag von YS oben gefällt mir gut, da mir die Voranstellung der Sprache mit Doppelpunkt vernünftiger erscheint. Der Vorschlag von Formatierer ist ebenso gut, wenn nicht sogar etwas besser; sie ist aber, so weit ich das überblicken kann, nicht so einfach durchführbar. --Betterknower (Diskussion) 00:10, 2. Mär. 2012 (MEZ)

Der Preis der Schönheit: Man müsste die Hörbeispiele in eine Tabelle setzen, dann klappts auch mit dem Aussehen. -- Formatierer (Diskussion) 11:59, 2. Mär. 2012 (MEZ)

• Tabelle:
  • Diese könnte (sollte?) dann auch die IPA-Angaben umfassen
  • ggf. ganz schön, wenn man auch noch den Plural als Spalte tabellisiert (zumindest Formatiers 2. Variante)
• Hörbeispiele, falls mehrere Zeilen: "englisch" Hörbsp. haben wir ja nicht, müsste "britisch" (uk) heißen

Aussprache:

IPA:		[lʌv]	Plural:	[lʌvs]
Hörbeispiele:	britisch:	love (Info)	Plural:	—
	US-amerikanisch:	love (Info)	Plural:	loves (Info)

oder (Angaben fantasiert)

Aussprache:

IPA:	britisch:	[lʌv],	Plural:	[lʌvs]
	US-amerikanisch:	[lov],	Plural:	[lovs]
Hörbeispiele:	US-amerikanisch:	love (Info),	Plural:	loves (Info)

• Hörbeispiele, falls eine Zeile (Normalfall): unschlüssig
• Außerdem finde ich die sup-Hochstellung irgenwie irritierend. Vllt. wäre "small" weniger hässlich:
  •  love (Info)

--79.239.248.83 15:59, 2. Mär. 2012 (MEZ)

Ja, zu welchem Zweck und für wen ist diese (Info) gedacht ? /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 16:14, 2. Mär. 2012 (MEZ))

Die Gedanken über die Schönheit, das Aussehen der Tabelle klingen ja überzeugend. Mit Schwierigkeiten meinte ich aber die Durchführung des Vorhabens. Solange kein konkretes Beispiel für eine solche Tabelle (ich würde eine meiner Testunterseiten in meinem Benutzernamensraum zur Verfügung stellen) existiert, bin ich für den Vorschlag von YS.

Mögliche Schwierigkeiten:

• es würde am Beginn des Eintrags neben der rechtsbündigen Tabelle für Deklination und Bilder sowie mit Fließtext links eine zweite, linksbündige Tabelle stehen, die ohne umfließenden Text auskommen soll. Was geschieht, wenn beide Tabellen sehr breit werden?
• Die Angaben zur IPA/Hörbeispielen müssen als Parameter übergeben werden. Wieviele würden es sein und wie sollen sie benannt werden; es sollen alle hier vorhandenen Eventualitäten abgedeckt werden.
• Für den künftigen Autor soll es nicht zu kompliziert werden. Wird eine Hilfeseite notwendig sein?
• Würden wir Einschränkungen hinnehmen müssen, wenn wir in besonderen Fällen mehr Angaben machen möchten, als in der Standardvariante vorgesehen? Würde die Flexibilität leiden?

--Betterknower (Diskussion) 22:16, 9. Mär. 2012 (MEZ)

Die {Reime} wären dann auch noch in die Tabelle hineinzubasteln. 217.252.98.27 07:17, 2. Mai 2013 (MESZ)

Umsetzung des jüngsten MB und verbliebene Überschriftenfragen

Das Überschriften-MB ist nun endlich über die Bühne (vielen Dank an alle, die im Vorfeld daran mitgewirkt haben, und an alle Abstimmenden!) und harrt seiner Umsetzung.
Ich habe heute zunächst mal die Ergebnisse dort niedergelegt. Um die Ergebnisse auch in den Einträgen sichtbar zu machen, dürften demnächst ein paar Botläufe nötig sein. Anstehende Aufgaben dürften folgende sein:

• Bei Adverbien und Pronomina muss immer Adverb bzw. Pronomen aus der Überschrift gestrichen werden, wenn da z. B. Adverb, Interrogativadverb steht. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 23:41, 11. Mär. 2012 (MEZ)
• In Substantiveinträgen, in denen sich derzeit Substantiv, Toponym/Vorname/Nachname und noch Angaben wie Singularetantum/Pluraletantum oder Eigenname befinden, müssen Letztere getilgt werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 20:19, 24. Mär. 2012 (MEZ)
• Überall, wo nur Vorname/Nachname oder Toponym in der Überschrift steht, muss Substantiv dazu. Erledigt, --Betterknower (Diskussion) 23:40, 2. Apr. 2012 (MESZ)
• In Einträgen, in denen {{kPl.}}, {{kSg.}} und {{kSt.}} oder kein Plural, nicht steigerbar, ohne Steigerung, ohne Plural, (kein Plural), keine Steigerung (z. T. gibts die offenbar kursiv und nicht kursiv laut Benutzer:Wikember/Stats/Deutsch) in der Überschrift stehen, müssen die Angaben weg (und ggf. bei der Silbentrennung ergänzt werden, wenn sie dort nicht stehen). Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 20:10, 16. Mär. 2012 (MEZ)
• Die Genusangabe muss in den Einträgen, in denen sie woanders steht, hinter Substantiv geschoben werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 01:23, 23. Mär. 2012 (MEZ)
• Die Angaben regelmäßig, unregelmäßig, trennbar und untrennbar müssen überall dort weg, wo das Verb nicht sowohl regel- als auch unregelmäßig bzw. nicht sowohl trennbar als auch untrennbar ist.
• In Einträgen, wo „{{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, undeklinierbar“ steht, muss undeklinierbar durch indeklinabel ersetzt werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 00:11, 3. Apr. 2012 (MESZ)

Weiterhin haben sich mir bei der Bearbeitung der Hilfeseite einige Fragen aufgedrängt, an denen ich euch teilhaben lassen möchte:

1. Die Vorlage {{mn}} ist für Mongolisch, deswegen fehlt eine Vorlage für m/n. Wie findet ihr überhaupt die Schrägstriche in den Vorlagen {{nf}}, {{fm}} usw.? Wäre nicht ein Komma besser? Es soll doch in der Überschrift eine generelle Kumulativität der Genera und keine Alternativität dargestellt werden. Bei der Verwendung im Einzelfall ist es natürlich so, dass man sich entscheiden muss, was man nimmt. Aber in der Überschrift geht es doch nur darum, was insgesamt möglich ist (heißt: m und n und nicht m oder n).
   Brauchen wir Vorlagen wie {{mfn}}, {{mnf}}, {{fmn}}, {{fnm}}, {{nmf}} und {{nfm}} für Substantive, die drei Genera haben können (Joghurt)? Mir fiel beim Schreiben der Hilfeseite auf, dass es die nicht gibt. Der Anwendungsbereich dürfte jedoch äußerst klein sein.
2. Eigennamen, die weder Vor- noch Nachname noch Toponym sind (Oktoberrevolution, Westfälischer Friede, Weimarer Republik): Auf solche Wörter bezog sich das MB nicht. Formatierer bemerkte hier, dass er sich wünsche, dass dort Haryanvi in die Überschrift komme. Ist das Konsens oder müssen wir darüber abstimmen?
3. Wollen wir eine Vorlage adj. Dekl. (oder so ähnlich) analog {{kPl.}}, {{kSt.}} etc. erstellen, die evtl. auf eine Hilfeseite zu adjektivisch deklinierten Substantiven verlinkt oder soll das weiterhin unverlinkt manuell eingegeben werden? Dieselbe Frage stellt sich bezüglich möglicher Vorlagen {{indekl.}}, {{unreg.}} (die gibt’s schon, die verlinkt aber auf unregelmäßig), {{regelm.}} (reg. geht nicht, die gibt es schon für regional), {{trennb.}}, {{untrennb.}}, {{unpers.}}.
4. Im MB ging es darum, ob transitiv, intransitiv und reflexiv in der Überschrift stehen sollen, wenn sich diese Angaben nur auf einige Bedeutungen beziehen (Antwort: Nein). Wenn das Verb insgesamt nur transitiv, intransitiv oder reflexiv benutzt wird, gilt das gemäß diesem MB aber auch, oder? Dann soll Baisemains damaliger Vorschlag benutzt werden oder verstehe ich das falsch?
5. Benutzer:Wikember hatte mich vor ewigen Zeiten auf die Seite Benutzer:Wikember/Stats/Deutsch aufmerksam gemacht. Sie ist mittlerweile etwas veraltet (Könnte jemand so etwas in aktueller Form erstellen? Es wäre gut zu wissen, ob wir immer noch 620 verschiedene Formate haben.), zeigt aber, dass die Diversität unserer Überschriften reichlich groß ist. Wenn man sich das im Einzelnen ansieht, sticht ins Auge, dass es noch eine Reihe von Phänomenen gibt, über die wir auch nach dem MB noch keine Einigkeit erzielt haben:
   1. „Wortverbindung“
      1. Soll die Angabe Wortverbindung auch bei Redewendungen und Sprichwörtern stehen oder reicht da Redewendung/Sprichwort?
      2. Soll es Einträge geben, bei denen nur Wortverbindung in der Überschrift steht? (Es wäre schön zu wissen, welche 180 Einträge das sind, die laut der o. g. Seite nur diese Angabe haben.)
      3. Soll es in Einträgen wie Römisches Reich oder Rauchblättriger Schwefelkopf in der Überschrift generell {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}, {{Wortart|Substantiv|Deutsch}} (oder andersrum) heißen? Entsprechendes gilt bei Adverbien. Sollte bei lieb behalten auch noch „Wortverbindung“ in die Überschrift?
      4. Soll es Einträge mit {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Toponym|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}} in der Überschrift geben?
   2. Substantive
      1. Da die Angabe „Singular-/Pluraletantum“ bei Vor- und Nachnamen sowie Toponymen nun rausgewählt wurde: Soll es noch Überschriften wie {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Singularetantum|Deutsch}} geben?
      2. Soll es Einträge geben, in denen nur „Eigenname“ in der Überschrift steht? Übertrüge man das MB-Ergebnis zu den Namen darauf, müsste „Substantiv“ dazukommen.
   3. Adjektive: Was ist mit Überschriften wie {{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, {{Wortart|Adverb|Deutsch}}?

So, das wäre das, was mir fürs Erste aufgefallen ist. Nun bitte ich um eure Kommentare dazu.
Viele Grüße, Elleff Groom ➜ Коллоквиум 17:18, 10. Mär. 2012 (MEZ).

Vorerst Gratulation an Lotar F. Groom zum erfolgreichen Management dieses Meinungsbildes! Danke auch für die erbrachte Geduld und Ausdauer, eine konsensfähige Form dieser komplexen Materie herbeizuführen!

Natürlich werden wir nicht aufhören, alle anderen dunklen Ecken dieses Gedankengebäudes auszuleuchten.

Nun ein paar Gedankensplitter:

• Die Überschrift „Substantiv, Genus, Eigenname“ ist eigentlich die logische Konsequenz der Form von „Substantiv, Genus, Nachname/Vorname/Toponym“; dort, wo nur „Eigenname“ in den Einträgen steht, sollte auch „Substantiv, Genus, “ automatisch? (eventuell Angabe von m / f / n / u (?) + Wartungshinweis) ergänzt werden
• Sollte nicht auch die Kategorie „Eigenname“ automatisch bei Angabe von Nachname/Vorname/Toponym durch die Vorlage erzeugt werden?
• Singularetantum/Pluraletantum in der Überschrift sollte generell verschwinden
• „Wortverbindung“ (=Mehrwortlexem) ist lt. Helmut Glück (Herausgeber): Metzler-Lexikon Sprache. 4., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02335-3, DNB 1002407257 , Seite 513f, Eintrag „Phraseologismus“ ein sehr weit gespannter Überbegriff und sollte m.M. nach separat diskutiert werden; jetzt nur so viel: bei Redewendung, geflügeltes Wort und Sprichwort bringt die Angabe von „Wortverbindung“ in der Überschrift keinen Informationsgewinn; man könnte jedoch die zuvor genannten Kategorien als Subkategorien der Kategorie „Wortverbindung“ realisieren

Schönen Abend wünscht --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:33, 10. Mär. 2012 (MEZ)

Meiner Meinung nach sollte man so etwas wie adverbiale Bestimmung oder echt reflexives Verb als Wortverbindung auffassen, aber Redewendung, Sprichwort usw. nicht.

{{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, {{Wortart|Adverb|Deutsch}} → wenn es ein Wort ist, dass sowohl als Adjektiv als auch als Adverb existiert, sollte zwei Einträge geben. Ich denke, dass das bisher auch so gehandhabt wurde. Vielleicht wird aber Adjektiv und Adverb in der Überschrift angegeben, obwohl es sich nur um ein Adjektiv handelt, dass adverbial gebraucht werden kann. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:31, 11. Mär. 2012 (MEZ)

Kommentar: Ich danke auch L.F. Groom (aber Du könntest wohl alle deine Punkte oben nummerieren :-)

• 1. Nicht nur ist eine Vorlage für m/n problematisch, sondern auch z. B. die pro-Vorlage Altprovenzalisch/Altokzitanisch (pro ist Sprachkürzel für altprovenzalisch) ist problematisch. Es ist unglücklich wenn unsere lokale Vorlagen mit den internationalen ISO-Codes zusammenfallen. Ich finde hier Caligaris Vorschlag gut (siehe hier). Ich meine also dass wir die Namensgebung der Vorlagen etwas regulieren sollen.

„/“ oder „,“ ist mir egal.

Es gibt doch Wörter hier mit „m/f/n“ (richtig oder fehlerhaft) und dann brauchen wir wohl auch eine Vorlage Vorlage:mfn., wir sollen die Möglichkeit jedenfalls nicht sperren.

• 2. Stimme Alexander zu (siehe oben), ist eine logische Konsequenz.
  
• 3. Unsicher
  
• 4. Könntest Du deine "Entzifferung" dieses Meinungsbildes etwas erklären. Leider hat man nicht, wie Du, das Resultat nach dem Meinungsbild erklärt. Wenn ich lese steht da, dass Pills Vorschlag die Mehrheit der Stimmen hat ( 11 gegen 3 bzw. 2).
  
• 5. Ich glaube dass Wikembers Statistik noch hauptsächlich korrekt ist. Es gibt noch sehr viele Varianten.
  

• 5.1. Wortverbindung: Stimme Alexander zu (siehe oben)
  
• 5.2. Substantiv: Stimme Alexander zu (siehe oben) (und Substantiv + Eigenname)
  
• 5.3. Adjektiv: Nein, denn zwei Einträge, siehe Yoursmile oben
  

/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:33, 11. Mär. 2012 (MEZ))

Danke LF, für die viele und erfolgreiche Arbeit. Meine Kommentare:

Vorlage Genera: ich würde intuitiv ein Komma setzen, wenn es um zwei mögliche Genera eines Substantives geht.

Eigennamen: Haryanvi

Singularetantum/Pluraletantum in der Überschrift sollte generell verschwinden

wie Alexander Gamauf: „Wortverbindung“ in der Überschrift bei Redewendungen, Sprichworten bringt keinen Informationsgewinn. Mir scheint auch, es gibt hier genug Stoff für eine separate Diskussion. - --Susann Schweden (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2012 (MEZ)

Vielen Dank für eure Kommentare bis hierher! Vielleicht äußern sich in den nächsten Tagen noch andere Mitarbeiter dazu.

@ Genusvorlagen und {{pro}} (Lars): Verstehe ich das richtig, dass es gewünscht wird, die Vorlagen {{m.}}, {{f.}}, {{n.}}, {{mn.}} (die gibt’s schon und sie bringt „mongolisch“ hervor), {{mf.}}, {{fm.}}, {{fn.}}, {{nm.}}, {{nf.}}, {{u.}} und {{mfn.}} (von den Dreiervarianten nur die?) zu erstellen sowie {{pro}} umzubenennen? {{sub}} versperrt wohl auch den ISO-Code der Sprache Suku. Anstelle von {{pro}} könnte man {{dafür}} von der Weiterleitung zur eigentlichen Vorlage machen. Da hätte man lediglich zwei Zeichen mehr als jetzt zu tippen.

@ Meinungsbild 2008 (Lars): Ich interpretiere das damalige MB so, dass in komplexeren Einträgen, in denen das Verb je nach Bedeutung mal transitiv, mal intransitiv, mal reflexiv ist, Pills Vorschlag genommen werden soll, in einfacheren (wo es nur zwei Bedeutungen gibt (eine trans., eine intrans.) oder wo alle Bedeutungen entweder trans., intrans. oder refl. sind) Baisemains Vorschlag genommen werden soll. So ganz sicher ist das aber nicht, so dass das einzig Sichere im Moment wohl ist, dass transitiv, intransitiv und reflexiv auf jeden Fall dann nicht in der Überschrift stehen soll, wenn das Verb alle drei Valenzen haben kann. Scheint also noch Klärungsbedarf zu geben.

Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:54, 11. Mär. 2012 (MEZ).

Du schriebst: Angaben wie Singularetantum/Pluraletantum oder Eigenname befinden, müssen Letztere getilgt werden. Siehe dazu Punkt 2

Zu 1: Ich denke die bestehenden Vorlagen {{m}}, {{f}}, {{n}} genügen völlig. Man schreibt sie einfach durch Komma getrennt hintereinander, wenn es nötig sein sollte. Das kommt ja nicht so häufig vor. Um Namenskonflikte zu vermeiden, wäre auch eine Vorlage {{Genus|m}} mit Parameter denkbar, das könnte dann so aussehen: {{Genus|mfn}} Es wäre nur mehr zu tippen, aber man kopiert das ja meist sowieso zusammen.

Zu 2: Substantiv + Eigenname ja, klar :)

Zu 3: Verlinkte Hilfe ist selten verkehrt.

Zu 4: Nicht in der Überschrift

Zu 5: Die Anzahl der Überschriftsvarianten wird sich nicht wesentlich geändert haben

Zu 5.1: Ich sehe das wie bei Adverb und Pronomen. Wenn man es genauer bestimmen kann schreibt man z.B.: Interrogativadverb sonst nur Adverb. Wenn man die Wortverbindung näher bestimmen kann, schreibt man die genauere Angabe hin: Redewendung, Sprichwort, etc. sonst, wenn man keine genauere Angabe machen kann, nur Wortverbindung. siehe hierzu die Liste der "nur" Wortverbindungen

Zu 5.2.1: Natürlich nicht

Zu 5.2.2: Wenn der Eigenname ein Substantiv ist, dann Substantiv + Eigenname in der Überschrift

Allgemein: Ist irgendwie inkonsequent, wenn "unpersönlich" als einzige Angabe bei Verben und "indeklinabel" als einzige Angabe bei Adjektiven und "adjektivische Deklination" bei Substantiven immer in der Überschrift stehen soll. Vielleicht sollte man noch einmal darüber nachdenken, solche Angaben, wie es schon einmal vorgeschlagen wurde, in der Nähe der Flexboxen in einer eigenen oder erweiterten Flexbox zu sammeln.

(vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Formatierer • Diskussion • Beiträge ° --Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:49, 18. Mär. 2012 (MEZ).)

• Ich denke, dass wir die kombinierten Vorlagen wie {{f}} beibehalten sollen. Im Zuge der Umstellung der Überschriften per Bot bin ich auf einige Darstellungsformen gestoßen, wie z.B {{m}} und {{n}}; {{n}}/{{m}}; {{n}} / {{m}}; {{n}}''/''{{m}}; {{n}} oder {{f}}; {{n}} und {{f}}; {{m}} (und {{n}}) u.a., das bei den Kombivorlagen nicht aufgetreten wäre. Ich würde Vorlagen mit Punkt bevorzugen: {{m.}}, {{f.}}, {{n.}}, {{mn.}}, {{mf.}}, {{fm.}}, {{fn.}}, {{nm.}}, {{nf.}}, {{u.}} und {{mfn.}}, wobei ich die derzeit bestehende Vorlage für Mongolisch löschen würde. Die Vorlagen mit Punkt dienen der Darstellung der Adjektivform und wird sehr selten verwendet. Außerdem halte ich eine Verdoppelung aller Sprachvorlagen für nicht sehr glücklich. Man kann diese Adjektiv-Funktion einfach in die bestehenden punktlosen Vorlagen integrieren, die ja auch jetzt schon zwei Darstellungen bieten: verlinkt und unverlinkt.
• Komma ist besser als Schrägstrich
• Oktoberrevolution: Wortart|Substantiv, Wortart|Eigenname
• Redewendungen und Sprichwörter: ohne Wortart|Wortverbindung (kann man über die Vorlage machen)
• Römisches Reich: Wortart|Substantiv, Wortart|Wortverbindung
• nur Eigenname: Wortart|Substantiv, (Genus,) Wortart|Eigenname
• {dafür}

--Betterknower (Diskussion) 18:19, 18. Mär. 2012 (MEZ)

• {wofür}? statt {pro} :) -Betterknower (Diskussion) 22:18, 18. Mär. 2012 (MEZ)

Das Vorhandensein von Vorlagen wie {{mn.}} verhindert ja nicht, dass trotzdem {{m}} und {{n}} geschrieben wird. -- Formatierer (Diskussion) 19:45, 18. Mär. 2012 (MEZ)

Ich habe jetzt die Vorlage:mn. von mongolisch zu m/f geändert. (Vorlage:mn ist natürlich mongolisch) Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 10:18, 7. Feb 2013 (MEZ)

5. Jetzt hat Wikember die Statistik aktualisiert, nun 637 verschiedene Formate. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2012 (MEZ))

Wenn ich die Diskussion oben korrekt verstehe gibt es eigentlich nur verschiedene Meinungen über Punkt 1. Vielleicht könnten wir jetzt über diese Frage abstimmen (und die andere Punkten nur zusammenfassen)? Was sagt Elleff? /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 22:54, 27. Mär. 2012 (MESZ))

Vorläufige Zusammenfassung

1. Genusvorlagen

• Komma zwischen m und n anstelle eines Schrägstrichs: Dafür sind Betterknower, Elleff, Susann Schweden; egal ist es Lars; Formatierer will gar keine Kombinationsvorlagen (evtl. {{Genus|m}}).
• Punkt im Vorlagennamen: Dafür ist Lars (nebst Caligari).
• Ergebnis: Noch keins.

2. Eigennamen, die weder Vor- noch Nachname noch Toponym sind

• „==== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Eigenname|Deutsch}} ====“ in der Überschrift: Dafür sind Formatierer, Alexander Gamauf, Lars, Susann Schweden, Betterknower, Elleff.
• Ergebnis: Alle sind dafür.

3. Vorlagen, die auf Hilfeseiten verlinken

• Lars ist sich unsicher,^{Ыруатук} Formatierer hält es für nützlich.
• Ergebnis: Noch keins.

4. transitiv, intransitiv und reflexiv in der Überschrift

• Dagegen sind Formatierer und Elleff und Lars^{Ыруатук}. Alle anderen positionieren sich nicht.
• Ergebnis: Noch keins.

5. Weitere Überschriftenvarianten

5.1. „Wortverbindung“

5.1.1. „Wortverbindung“ auch bei Redewendungen und Sprichwörtern in der Überschrift?

• Dagegen sind Alexander Gamauf (Redewendung und Sprichwort als Subkategorien), Yoursmile, Lars, Susann Schweden, Formatierer, Betterknower, Elleff.
• Ergebnis: Bei Sprichwörtern und Redewendungen soll nicht auch noch „Wortverbindung“ in der Überschrift stehen.

5.1.2. Einträge mit nur „Wortverbindung“ in der Überschrift?

• Formatierer will nur dann nur „Wortverbindung“ in der Überschrift sehen, wenn man keine spezielleren Angaben machen kann. Wenn ich (Elleff) mir die dankenswerterweise von Formatierer erstellte Seite so ansehe, muss ich sagen, dass es ganz schön schwierig sein kann, hier solche speziellen Angaben zu finden. Als was kann man ich liebe dich, Wie spät ist es oder nach Anweisung des Arztes einsortieren? Bei um … willen würde ich allerdings (auch) Zirkumposition als Wortart angeben und bei auf Seiten Präposition. Bei den ganzen Zwillings-/Paarformeln (Hab und Gut, für und wider, samt und sonders) könnte man vielleicht über eine Angabe wie Zwillingsformel oder Paarformel nachdenken, aber ich kann nicht beurteilen, ob das in die Systematik passt, also mit den bisher unter {{Wortart}} gemachten Angaben harmoniert. Vielfach kann bei den aufgelisteten Einträgen auch „Substantiv“ oder „Verb“ in der Überschrift ergänzt werden (altes Europa, kurz rochieren, stille Reserve, Baggy Pants).
• Ergebnis: Noch keins.

5.1.3. {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}, {{Wortart|Substantiv/Adverb/Verb|Deutsch}} (oder andersrum) in der Überschrift?

• Betterknower ist für {{Wortart|Substantiv/Adverb/Verb|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}. Sonst finde ich keine weiteren Äußerungen.
• Ergebnis: Noch keins.

5.1.4. {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Toponym|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}} in der Überschrift?

Ich finde keine Äußerung dazu.

5.2. Substantive

5.2.1. „Singular-/Pluraletantum“ überhaupt noch in der Überschrift?

• Dagegen sind Alexander Gamauf, Susann Schweden, Formatierer und Elleff und Lars^{Ыруатук}.
• Ergebnis: Die Angabe wird von allen, die sich zu der Frage äußern, abgelehnt.

5.2.2. Nur „Eigenname“ in der Überschrift?

• Für die Ergänzung von „Substantiv(, m / f / n / u (?))“ sind Alexander Gamauf, Lars, Formatierer und Elleff.
• Ergebnis: Wer sich äußert, will die zusätzlichen Angaben in den betreffenden Einträgen ergänzt haben.

5.3. Adjektive

• „Wenn es Unterschiede zwischen adjektivischem und adverbiellem Gebrauch gibt, sollen zwei Abschnitte angelegt werden und sonst soll grundsätzlich nur ‚Adjektiv‘ stehen“, sagen Yoursmile und Lars und Elleff findet das auch.
• Ergebnis: Überschriften mit „Adjektiv, Adverb“ werden eher abgelehnt.

Abgehakt sind damit die Punkte 2 und 5.1.1. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:31, 31. Mär. 2012 (MESZ).

Überschriften, Vorlagen und Variablen

Man könnte die Erfassung der Ebene-3-Überschrift noch etwas vereinfachen. Aus den Wortarten Eigenname, Vorname, Nachname, Toponym ergibt sich die Wortart Substantiv ja zwangsläufig automatisch. Es kann also in diesen Fällen auf die explizite Angabe Wortart|Substantiv verzichtet werden und das Wort Substantiv kann aus den entsprechenden Vorlagen heraus generiert werden. Um die Genusangaben in der Überschrift an passender Stelle anzuzeigen, müssten diese als zusätzlicher Parameter an die Vorlage Wortart übergeben werden. Das sähe etwa so aus:

=== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ===
==== {{Wortart|Vorname|Deutsch|m}} ====

Noch schöner wäre es, wenn die Sprache als Parameter zur Wortart immer an erster Stelle stehen würde, da ja Vorname und m eher zusammengehören, als Sprache und m, aber das ist nur eine Kleinigkeit.

=== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ===
==== {{Wortart|Deutsch|Vorname|m}} ====

Warum schreibe ich das alles zu diesem Thema Überschriften? Weil ich meine, dass die Genusangabe als Parameter zur Wortart erfasst mehr Möglichkeiten bietet als die separate Erfassung des Genus. Ein Vorteil neben der leichteren Erfassung ist, dass man nun in der Vorlage automatisch Kategorien männlicher und weiblicher Vornamen in der jeweiligen Sprache erstellen kann. Bei anderen Wortarten wie Adjektiv und Verb gibt man zusätzliche Überschriftsdaten wie "indeklinabel" ebenfalls als Parameter an. Man muss auch nicht lange suchen, ob es nun "nicht deklinierbar", "undeklinierbar" oder "indeklinabel" heißen muss, die Hilfe zur Vorlage enthält die gesuchte Schreibweise. Ich möchte hier mal einen Weg skizzieren, wie man die Erfassung der Daten durch Vermeidung von Redundanz noch weiter vereinfachen kann und gleichzeitig die Möglichkeiten der Vorlagenprogrammierung erweitern und ebenfalls vereinfachen kann. Zur Zeit wird in der Überschrift der Ebene 2 die Sprache als Vorlagenparameter angegeben und auch angezeigt. In der Überschrift der Ebene 3 wird ebenfalls die Sprache als Parameter angegeben. Sie wird aber hier gar nicht angezeigt, sondern nur zur Kategorisierung der Wortart benötigt. Wäre es nicht einfacher die bereits auf Ebene 2 angegebene Sprache in der Ebene 3 erneut verwenden zu können, ohne Sie erneut erfassen zu müssen? Mit den bisher hier im Wiktionary vorhandenen Mitteln funktioniert das nicht. Es gibt aber eine Lösung in der Form einer MediaWiki Extension namens Variables Hier eingesetzt könnte das dann so aussehen, dass wie bisher in der Ebene 2 die Sprache angegeben wird. Dann wird in der Sprachvorlage die Variable SPRACHE gesetzt und in der Vorlage Wortart wird intern diese Variable gelesen ohne dass sie neu erfasst werden muss. Das sähe dann so aus:

=== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ===
==== {{Wortart|Vorname|m}} ====

In der Übersetzungstabelle könnte ebenfalls auf die wiederholte Eingabe der Sprachkürzel verzichtet werden. Beispiel:

*{{en}}: {{Ü|this}}, {{Ü|that}}

In der Vorlage en wird die Variable ZIELSPRACHE=en gesetzt, in den Ü-Vorlagen wird diese einfach ausgewertet, ohne dass das Sprachkürzel dort neu erfasst werden muss.

Zusammen mit der Variables-Extension und der Speicherung des Genus in einer Variablen wäre dann auch eine Prüfung in der Deklinationsbox auf korrekte Artikelangabe möglich, bzw. es könnte dort ganz auf die Erfassung des Artikels verzichtet werden, da der richtige Artikel ja bereits aus einer Variablen GENUS ermittelt werden könnte. Wenn die Variables-Extension zur Verfügung stände wäre auch die Erfassung von Worteigenschaften möglich, die man dann gegebenenfalls an beliebiger Stelle in Vorlagen zur Anzeige bringen könnte. Das sähe dann mit einer neu zu schaffenden Vorlage Set etwa so aus:

{{Set|SPRACHE|Deutsch}}
=== Wort ({{Sprache}}) ===
{{Set|WORTART|Vorname}}
{{Set|GENUS|mf}}
==== {{Wortart}} ====

Diese Variante der Datenerfassung ist wieder etwas unkonfortabler als die Letzte, das ist jedoch der Preis den man zahlem muss, um die Erfassung der Daten von deren Darstellung zu trennen. Stehen die Daten zum Wort jedoch einmal in Variablen zur Verfügung, können sie in beliebigen Vorlagen ausgewertet und angezeigt werden. -- Formatierer (Diskussion) 17:34, 28. Mär. 2012 (MESZ)

Genial. Die Fehleranfälligkeit würde sinken und die Auswertungsmöglichkeiten würden steigen. Aber ganz schön viel auf einmal, wahrscheinlich zu viel für eine Realisierung in kurzer Zeit. Ich wäre sehr dafür, mit dem Einsatz der Variablen bei den Übersetzungen zu beginnen, man kann sich an den Gedanken gewöhnen und sieht den praktischen Vorteil. Auch den Genus in die Vorlage aufzunehmen scheint mir als ein erster Schritt sinnvoll, aber ich habe zu wenig Erfahrung, um dazu eine fundierte Meinung zu haben, die auch die Schwierigkeiten berücksichtigen kann. - --Susann Schweden (Diskussion) 12:40, 29. Mär. 2012 (MESZ)

Kleine Korrektur zu meiner ersten Anmerkung: Ganz so einfach ist es dann doch nicht, da einige Toponyme und Eigennamen, möglicherweise auch Nachnamen und Vornamen nicht einfache Substantive, sondern Wortverbindungen sind. Diese Fälle müsste man dann ggf. doch noch unterscheiden. Das lässt sich aber durch einen weiteren Parameter zur Wortart-Vorlage problemlos abbilden. Es wird allerdings bisher unterschiedlich gehandhabt. So wurde Altenburger Land als Wortverbindung, aber Bad Homburg vor der Höhe als Substantiv erfasst. -- Formatierer (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2012 (MESZ)

Eine ähnliche Änderung hatten wir schon mal angedacht (siehe Wiktionary:Meinungsbild Wortarten und andere Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs, wo eine übereifrige IP unsere damaligen Diskussionen schlecht auffindbar hinkopiert hat). Ich stehe solchen Plänen daher durchaus interessiert gegenüber. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:31, 31. Mär. 2012 (MESZ).

Auch ich möchte eine vorläufige Zustimmung signalisieren, oder eigentlich besser ausgedrückt, ich finde die Idee grandiös. Vielleicht ist es möglich, auch ein Beispiel zu präsentieren, da ich neugierig bin, wie das mit der Extension funktionieren könnte. -Betterknower (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2012 (MESZ)

auch prinzipiell Altprovenzalisch/Altokzitanisch Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 23:20, 2. Apr. 2012 (MESZ))

Nach dem Lob oben, hoffe ich dass diese Frage noch aktuell ist (Formatierer?). Könnte man denn auch den Sprachparameter oben mit den Sprachkürzeln zusammenknüpfen? (ich verstehe nicht ganz ob es schon so gemeint ist). Dann könnten wir jedenfalls (etwas) vermeiden dass man Artikel für erfundene Sprachen anlegt, indem man nur z. B.: „Skoj (Skojschwedisch)“ in der Überschrift schreibt. Dann müssen wir ja Nachforschungen betreiben ob es überhaupt eine Sprache „Skojschwedisch“ gibt usw., usw. Ich meine es wäre eine gute Idee wenn die Sprachkürzel definieren , welche Sprachen wir hier verwenden können, um Artikel zu anlegen, Übersetzungen hinzuzufügen etc. Siehe auch die Diskussion Was ist für Wiktionary eine Sprache? oben. LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 10:43, 21. Apr. 2012 (MESZ))

Mein Anliegen, das immer noch aktuell ist, war ja, redundante Eingaben zu vermeiden, um Mehrarbeit und Fehlerquellen zu reduzieren. Um die hier erwünschten Sprachen zu prüfen, kann man ja bereits jetzt auch ohne diese Mediawiki-Erweiterung in der Vorlage {{Sprache}} - wenn man das will - gegen eine Liste der gewünschten Sprachen prüfen, und Einträge mit nicht gewünschten Sprachen automatisch in eine Wartungskategorie einordnen. Dazu werden die Kürzel nicht benötigt. Falls die Vorlage {{Sprache}} noch in anderen Kontexten gebraucht wird, müsste zu diesem Zweck - die erwünschte Sprache des Eintrags zu prüfen - gegebenenfalls eine neue Vorlage Ebene-2-Sprache {{E2-Sprache}} oder ähnlich geschaffen werden, und dann, wenn es sinnvoll ist, eventuell auch mit Sprachkürzel als Parameter. Zu den gewünschten und unerwünschten Sprachen: Ich sehe zur Zeit folgende Listen von Sprachen: 1. Liste von Sprachen, die im Herkunftsabschnitt verwendet werden (hier erübrigt sich meiner Meinung nach das Führen einer expliziten Liste); 2. Liste der Sprachen, für die Einträge erstellt werden; 3. Liste der Sprachen für die Übersetzungen erstellt werden; 4. Liste von Sprachen (deutsche Dialekte, Varianten, etc.) die als deutsche Dialekte geführt werden. Liste2 wäre dann Liste3 + Liste4. -- Formatierer (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2012 (MESZ)

Die Frage ist leider nicht so einfach, was man vielleicht verstehen kann wenn man die Diskussion Was ist für Wiktionary eine Sprache? oben liest. Es gibt ungefähr 3000-5000 Sprachen in der Welt (gewöhnliche Schätzung). Wir haben hier etwa 485 Sprachkürzel definiert. Das bedeutet ja nicht dass man nicht Übersetzungen und Artikel für die andere 2500-4500 Sprachen hier herstellen kann. So eine Liste der gewünschten x1000 Sprachen ist doch leider praktisch unmöglich zu herstellen, das hat auch die ganz kurze Diskussion oben gezeigt.
Wir haben denn ein Problem wenn einige Benutzer sehr aggressiv versuchen eine Menge Artikel mit sehr "exotischen Sprachen" zu anlegen. Siehe Löschkandidaten.
Der Vorschlag oben ist dass wir die ISO-Codes als das erste Kriterium ob eine Sprache "gewünscht" ist oder nicht verwenden. Wir verwenden ja auch diese ISO-Codes für die Sprachkürzel. Es wäre denn sehr praktisch wenn wir auch diese Sprachkürzel/ISO-codes in diesem Zusammenhang (als Sprachparameter) verwenden können. Dann können wir solche agressive Aktionen jedenfalls verzögern und oft verhindern. Wenn man versucht eine Sprachkürzel-Vorlage für eine fragwürdige Sprache zu herstellen kann man ja z. B. schreiben, dass der Benutzer muss warten bis wir (in der Teestube) diese Sprache diskutiert haben. Und ohne Sprachkürzel wird es kein deutbar Überschrift im Artikel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 18:37, 21. Apr. 2012 (MESZ))

Restrukturierung der Überschriften

Sprache und Wortart

Ich habe jetzt einge der Ideen des Formatierers (die Variablen-Erweiterung ausgenommen) in einer neuen Vorlage umgesetzt. Sie trägt den simplen Namen {{Wort}} und wird wie gewohnt in der Ebene-3-Überschrift eingesetzt. In ihr sollen die Angaben zu Wortarten, Genera und zusätzlichen Eigenschaften aufgehen.
Im Moment lassen sich die wichtigsten Genera, zwei Wortarten, zwei Eigenschaften und die Sprache eingeben. Falls noch etwas fehlt, gebt hier bitte Bescheid.

Neu ist ein Parameter, in dem das Wort selbst steht (ganz intuitiv folgt darauf das Genus). So können auch innerhalb eines Sprachabschnittes Wörter mit Unterschieden in der Betonung (z. B. Akzente und Längenzeichen im Russischen oder Lateinischen) gesondert behandelt werden, und die Sprachüberschrift muss nicht mehr zweimal gesetzt werden.

In der übergeordneten Überschrift {{Sprache}} würden nur die Sprache und der Link zur Wiktionary-Seite bleiben – durch einen neu hinzukommenden Parameter lässt sich aber auch aufzeigen, dass das Wort in allen Bedeutungen nur in einem bestimmten Dialekt gebraucht wird. Das ist von besonderem Vorteil, wenn z. B. ein Wort anders dekliniert wird oder gar nicht in hochdeutschen Texten vorkommt.

Mit allen Parametern könnten die neuen Überschriften dann so aussehen:

Deutsch (Dialekt)

Beispiel, n, m (Substantiv, Eigenname; Eigenschaft, Eigenschaft 2)

Im Quelltext der Formatvorlage für deutsche Substantive so:

=== {{Sprache|Deutsch}} ===
==== {{Wort|{{subst:PAGENAME}}|Geschlecht = m f n|Wortart=Substantiv|Deutsch}} ====

— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 05:05, 19. Sep 2013 (MESZ)

den unteren Teil finde ich in Abfolge und Optik gelungen, es liest sich logisch. Wenn ich es richtig interpretiere, würde da so ungefähr stehen

Bremen, n (Substantiv; Toponym)

Bremen (Substantiv; Nachname)

das obendrüber so fett Deutsch steht, betont in meinen Augen das Falsche. Es ist ja das deutsche wiki, der Eintrag ist hier die wichtige Sache und die Überschrift der Seite sollte das wiedergeben. Im Fall von Bremen gibt es ja auch den katalanischen Eintrag. Da stünde dann genauso fett Katalanisch drüber? Mag ja jeder andere Vorstellungen haben, meine würde eher so aussehen:

Bremen

Bremen, n (Substantiv; Toponym) (Deutsch)

Bremen (Substantiv; Nachname) (Deutsch)

Bremen, m (Substantiv) (Katalanisch)

--Susann Schweden (Diskussion) 10:22, 19. Sep 2013 (MESZ)

Ich verstehe das Problem nicht. Ganz oben steht ja immer noch das Lemma in Groß. Danach folgt regulär das Inhaltsverzeichnis, über das man zu den einzelnen Sprachen gelangen kann. In der Dritten Überschrift erscheint das Wort dann wieder, ggf. in der Notation der jeweiligen Sprache. Man kann es auch gerne weiter von Wortart, Genus etc. hervorheben, wie in der folgenden Darstellung.

So oder so ähnlich wird das auch in vielen anderen Wiktionarys gehandhabt.

Es sollte aber verhindert werden, dass am Anfang des Eintrags das Lemma gleich dreimal hintereinander steht:

Wort

Wort (Deutsch (Dialekt)

Wȯrt, n, m (Substantiv, Eigenname; Eigenschaft, Eigenschaft 2)

— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 11:08, 19. Sep 2013 (MESZ)

Wäre die Vorlage Wort auch für Redewendungen, Sprichwörter und andere Kombinationen aus mehreren Wörtern, für Abkürzungen, Zeichen wie @ und einzelne Buchstaben (ö) gedacht? Die Beispiele oben enthalten immer nur ein einzelnes Substantiv. Wenn ja, könnte wieder die Kritik geäußert werden, dass die Benennung nicht optimal ist. Schon die jetzige Vorlage Wortart wird in dieser Hinsicht als unglücklich angesehen (s. hier unterhalb des waagerechten Striches ab „Bei mir ist Singularetantum …“).
Ist die Verarbeitung von Angaben wie adjektivische Deklination, indeklinabel, (un)regelmäßig, (un)trennbar, unpersönlich (s. hier) vorgesehen oder müsste das alles hinter der Vorlage eingegeben werden?
Stünde die Genusangabe abweichend von diesem MB nicht mehr direkt hinter Substantiv?
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 12:33, 19. Sep 2013 (MESZ).

• Die Vorlage Wort enthalt alle Angaben, die schon in Wortart enthalten waren, also auch Wortverbindungen, Symbole etc.

Über die Bezeichnung der Vorlage und des Wortart-Parameters kann weiter diskutiert oder abgestimmt werden.

Ich selbst hätte auch gerne {{W}} genommen, das ist aber vergeben. Eine Alternative wäre {{Lex}} oder {{Lexem}} und der Parameter hieße einfach 2.

• Die zusätzlichen Angaben wie indeklinabel können alle als Eigenschaft, Eigenschaft2 etc. eingetragen werden. Die Trennung ist für die spätere Kategorisierung gedacht.
• Durch die neu hinzukommende Anzeige des Lemmas würde dieser Teil des Meinungsbildes wahrscheinlich verworfen. Die Abstimmung könnte aber revidiert werden.

— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:32, 19. Sep 2013 (MESZ)

(reingequetscht: {{W}} könnte schon verwendet werden, da die Vorlage doppelt ist und durch {{WP}} ersetzt werden sollte Gelbrot (Diskussion) 08:55, 25. Sep 2013 (MESZ))

Wenn dem so ist, kann man ja gerne diesen Namen verwenden, da „W“ als „Wort“ interpretiert werden kann, dies aber nicht zwingend bedeuten muss. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 10:19, 25. Sep 2013 (MESZ)

@ Frage 3: Wie wird mit dann nicht mehr funktionierenden Links à la [[#Substantiv, f, Toponym|Emscher]] verfahren? Elleff Groom ➜ Коллоквиум 12:50, 22. Sep 2013 (MESZ).

Sehr häufige Kombinationen können automatisch ersetzt werden, z. B. Substantiv, f, Toponym → _Nominativ-Singular_, f, Substantiv, Toponym.

Alle abweichenden Formatierungen werden dann nach und nach abgearbeitet. An der Nummerierung der Abschnitte würde sich auch nichts ändern, falls du das meintest. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 22:08, 24. Sep 2013 (MESZ)

Bei den Verlinkungen mit der {{Ü}}-Vorlage wie z. B. hier müsste dann ja ebenfalls vieles „automatisch ersetzt“ oder „nach und nach abgearbeitet“ werden.
Besteht eigentlich im Zuge dieser Änderung die Möglichkeit, den bisherigen Schwierigkeiten genauer Verlinkungen zu begegnen? Beispiel: Im Eintrag Samoa haben wir zweimal die Überschrift „Substantiv, n, Toponym“ (Deutsch, Polnisch). Der polnische Abschnitt bekommt die Nummer 2 (https://de.wiktionary.org/wiki/Samoa#Substantiv.2C_n.2C_Toponym_2). Sollte aber irgendwo zwischen Deutsch und Polnisch ein weiterer Abschnitt mit der genannten Überschrift eingefügt werden, bekäme der polnische Teil ja die Nummer 3, weshalb es sich nicht unbedingt anbietet, auf einen Abschnitt mit solch einer Nummer zu verlinken. Kann man in die neue Vorlage irgendetwas einbauen, womit man einen „statischen“ Link auf einen bestimmten Abschnitt hinbekommt (so eine Art Ankerfunktion)?
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 23:23, 24. Sep 2013 (MESZ).

Klar gibt's die: {{Anker}}. Dokumentation fehlt zwar, aber müsste die gleiche sein wie w:Vorlage:Anker. —★PοωερZ_Diskussion 00:38, 25. Sep 2013 (MESZ)

Ich habe nun einen solchen Anker in die beiden Vorlagen integriert, so dass Links à la „Lemma (Sprache)“ oder „Wortart, f, Wortart“ in der Regel auch weiterhin funktionieren würden. Danke für die Idee — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 10:19, 25. Sep 2013 (MESZ)

Gibt es weitere Bedenken von technischer oder ästhetischer Seite? Lasst es mich wissen. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:44, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Programmierung (Bearbeitungslinks) und Bebilderung

Hier der zweite Teil meiner Überschriften-Änderungsvorschläge: Es liegt das Problem vor, dass sich die einzelnen Abschnitte wie etwa Bedeutungen, Herkunft, Beispiele oder Referenzen – Übersetzungen ausgenommen – in den Einträgen nicht separat bearbeiten lassen, weil sie technisch gesehen nur „Pseudo-Überschriften” sind, anders als beispielsweise die Überschriften von Wikipediaartikeln. Auch wenn man nur Kleinigkeiten einfügen will (außer Übersetzungen), muss man folglich den ganzen Eintrag bearbeiten.

Viele andere Wiktionarys nutzen dagegen ein System, dass „echte“ Überschriften (also mit Gleichheitszeichen =) verwendet und so die Vorteile der Software berücksichtigt, wie dass automatisch ein Bearbeitungslink erscheint und sich die Darstellung direkt per CSS anpassen lässt. Und so kann diese Umstellung auch völlig ohne optische Abweichungen passieren; das einzige, was sich ändern würde, wäre das Aussehen im Quelltext:

==== Beispiele ====

oder, wenn der Tooltip erhalten werden soll, wovon ich ausgehe:

===={{Beispiele}}====

anstelle von:

{{Beispiele))

Wenn bei Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-editing der Standard eingestellt ist, erscheint allerdings ein Bearbeitungslink, der im Normalfall etwas groß ausfällt. Man könnte ihn verkleinern oder anderweitig umstellen, ich würde das allerdings für eine kosmetische Erweiterung ausnutzen: Statt eines Textlinks erschiene ein dezentes Bleistiftsymbol (), das zur Bearbeitung des betreffenden Abschnitts führt. Hier eine Vorschau. Dazu müssen MediaWiki:Editsection und MediaWiki:Brackets bearbeitet werden. Dort sind links der Überschriften auch neue Info-Symbole () zu sehen, die ich ebenfalls einführen möchte. Diese Idee habe ich aus Formatierers „Labor“ aufgegriffen.

Die Symbole können beim Drüberfahren wiederum diverse Tipps anzeigen und bei Linksklick zur betreffenden Hilfeseite (z. B. Hilfe:Herkunft) führen, was diese viel zugänglicher machen würde als zuvor. Statt der Info-Symbole kann man natürlich auch andere, unterschiedliche Bildchen nehmen, wie kleine Bücher, Lettern oder Ähnliches, ganz nach unserem Geschmack. Alles machbar und in weiten Teilen auch schon erfolgreich von mir getestet. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 12:13, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Vorlage für Verweis auf Flexionsseiten bei Einträgen zu flektierten Formen

Bei den Einträgen zu flektierten Formen, die der Benutzer:LinPaling in letzter Zeit fleißig erstellt, ist mir aufgefallen, dass dort ein Verweis auf die jeweilige Deklinationsseite (bei Adjektiven) mittels der Vorlage {{Siehe auch}} eingefügt wird (etwa bei bekömmlichsten). Diese Vorlage ist allerdings für etwas ganz anderes gedacht und sieht meiner und Baisemains Ansicht nach nicht besonders hübsch an der Stelle aus, wo sie in den besagten Einträgen eingefügt worden ist. Andererseits ist ein direkter Link von dem Flektierte-Form-Eintrag zur Deklinations-/Konjugationsseite vielleicht gar nicht so verkehrt.
Sehen es noch andere so, dass ein solcher Link sinnvoll ist, aber eine optisch schönere Umsetzung wünschenswert ist? Ich habe mir überlegt, dass man dafür zum Beispiel eine Extravorlage erstellen könnte, über deren Position zu beraten wäre, oder dass man einen solchen Link als optionale Angabe in der Vorlage {{Lemmaverweis}} – {{Grundformverweis}} natürlich – ergänzen könnte.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:28, 3. Mai 2013 (MESZ).

Wie Elleff schon andeutet, bin ich seiner Meinung. Die Idee mit dem Lemmaverweis ist mir auch schon gekommen und es scheint mir der geeignete Platz dafür zu sein. Man könnte also einen zusätzlichen Parameter schaffen, der einen Link auf die Deklinationsseite erzeugt. --Baisemain (Diskussion) 22:35, 3. Mai 2013 (MESZ)

Vorschlag zur Güte:

Teestube ist eine flektierte Form von „{{{1}}}“. Eine tabellarische Übersicht über dDie gesamte Flexion findest du auf der Seite [[{{{1}}} (Dekli/Konju)*]]. Informationen zur Bedeutung des Wortes findest du im Haupteintrag [[{{{1}}}]].

Zum *: {{#ifexist: {{{1}}}_(Deklination) | Übersicht unter [[{{{1}}} (Deklination)]] | }}{{#ifexist: {{{1}}}_(Konjugation) | Übersicht unter [[{{{1}}} (Konjugation)]] | }}

scheint zu gehen 79.239.160.44 17:32, 4. Mai 2013 (MESZ)

Mir würde es auch gefallen, den Hinweis auf die Flexionstabelle im Lemmaverweis unterzubringen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:50, 4. Mai 2013 (MESZ)

Wenn die Idee der dynamischen Erkennung, ob Deklination oder Konjugation, wie von 79. vorgeschlagen, funktioniert, bin ich dafür, das in die Vorlage {{Grundformverweis}} einzubauen. Allerdings ist der Text meines Erachtens viel zu kompliziert. Genügt denn nicht Folgendes:

„geht ist eine flektierte Form von gehen (Konjugation). Alle weiteren Informationen usw.“

--Betterknower (Diskussion) 00:32, 5. Mai 2013 (MESZ)

Ich finde Elleffs Vorschlag einer Extravorlage für diesen Link besser. Der Link könnte, genauso wie es beim Eintrag bekömmlich unter der Flexbox zu sehen ist, lauten: Alle weiteren Formen: bekömmlich (Deklination). Zu platzieren wäre er in der letzten Zeile des Abschnitts „Grammatische Merkmale“, denn dort gehört er hin. Diese Zeile beginnt dann mit „:“ statt „*“. Der Grundformverweis dient ja einem ganz anderen Zweck und sollte nicht zu einem Sprungverteiler ausgebaut werden. Vielleicht kommen irgendwann auch noch weitere Abschnitte zwischen „Grammatische Merkmale“ und Grundformverweis hinzu, sodass dann ein im Grundformverweis enthaltener Flexionsseitenverweis vom Abschnitt „Grammatische Merkmale“ weit entfernt läge und vom Leser erst einmal gefunden werden müsste. -- Formatierer (Diskussion) 07:46, 5. Mai 2013 (MESZ)

Elleff und Baisemain kritisieren hauptsächlich das gleiche Erscheinungsbild der Vorlage {{Siehe auch}} in deklinierten Formen eines Adjektivs wie in Einträgen, die auf einen anderen in Groß-Kleinschreibung verweisen. Die Verwendung dafür wurde in einem Quasi-Meinungsbild für Verweise auf Lemmas in Groß-/Kleinschreibung im Mai 2006 von der Community abgesegnet. Die Vorlage ist jedoch undokumentiert geblieben und deren Einsatz daher semantisch nicht festgelegt. Seit etwa August 2012 wird besagte Vorlage in deklinierten Formen von Adjektiven auch als Verweis auf Deklinationstabellen verwendet (z.B.: weiblichen), um die Fülle an schwer zu merkenden Aussagen durch eine tabellarische Darstellung zu ergänzen. Durch die automatische Generierung von Artikeln mit deklinierten Formen durch ein Tool von Benutzer:Formatierer wurde der Verweis auf die Deklinationstabellen vielfach eingebunden. Andere Verwendungen der Vorlage sind auch hier zu finden.

Um also beiden Aspekten Genüge zu tun, habe ich vorerst die Vorlage {{Siehe auch}} dahingehend erweitert, dass Verweise auf Deklinationstabellen folgendes Aussehen haben:

Siehe auch: bekömmlich (Deklination)

Siehe auch:

bekömmlich (Deklination)

und eine Verzweigung zu einem Lemma in Groß-/Kleinschreibung das bisherige Aussehen beibehält (siehe z.B.: Lemma Denken).

Anregungen und Änderungswünsche sind willkommen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:47, 6. Mai 2013 (MESZ)

Ich bin sehr für eine Verlinkung der Flexions-Übersichtsseiten in der Vorlage Grundformverweis. Die Variante von 79.etc. halte ich für die leserfreundlichste. Bei Betterknowers verkürzter Variante sähe ich als Leser glaube ich nicht sofort durch, zumal, wenn mir unsere Struktur (Haupteintrag, Flexions-Übersichtsseite, einzelne flektierte Formen) nicht geläufig ist. --Kronf (Diskussion) 20:02, 6. Mai 2013 (MESZ)

Auf der Basis von Formatierers Vorschlag möchte ich eine solche neue Vorlage vorstellen: Test1

Hier hat man als Autor weniger zu schreiben, denn es genügt beispielsweise: {{weitere Formen|hegelianisch}}.

Die ganze Zeile wird auch ausgeblendet, sollte die Deklinationsseite noch nicht existieren, oder sollte sie gelöscht worden sein. Siehe als Testergebnis die Beispieleinträge beklopptes und hegelianischeres.

--Betterknower (Diskussion) 23:39, 6. Mai 2013 (MESZ)

Mir scheint der etwas zusammenhanglose Weitere-Formen-Satz in beklopptes ein bisschen unüberzeugend gestaltet. Mir scheint daher ein (automatischer) Link im Kasten am schönsten, zumal man dafür dann keine weitere Vorlage benötigt, die man also auch nicht bei alten deklinierten Formen nachtragen muss. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, was Formatierer 07:46, 5. Mai 2013 (MESZ) meinte, warum der Kasten kein Sprungverteiler sein soll und dass in Zukunft man noch andere Sachen dazwischen eintragen könnte (was?). Noch eine Alternative: Der Satz wird mittels der Vorlage:Grundformverweis eingeblendet, aber nicht im, sondern oberhalb des Kastens (hat dieselben Vorteile des Vorlagensparens, ästhetisch käme es mir dennoch nicht vor). 217.252.99.206 10:42, 7. Mai 2013 (MESZ)

Es geht um ein Prinzip, das sich in der Softwareentwicklung bereits bewährt hat. Trenne die Daten von deren Repräsentation und gruppiere Daten nicht aufgrund zufälliger Kriterien (hier die zufällige räumliche Nähe des Abschnitts Grammatische Merkmale und des Grundformverweises. Für mich gehört der Verweis zu den grammatische Merkmalen und entspricht einem von vielen Internetseiten bekannten Schema: Überschrift, folgender Text und dann ein Verweis (mehr) oder (weiter), weil der komplette Text sonst die Übersichtlichkeit der Seite stören würde. Was könnte sich im Eintrag ändern? Ich weiß es nicht. Vorhersagen sind bekanntlich schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Im Ausspracheabschnitt sind gerade Reime hinzugekommen, ohne dass ich das vorhergesehen habe. Es könnte sein, dass nie etwas zwischen Grammatische Merkmale und Grundformverweis hinzugefügt wird, es könnte aber auch sein, dass der Grundformverweis in Zukunft als so wichtig erachtet wird, das dieser an den Anfang des Kapitels gesetzt wird. Es ist halt nur eine Erfahrung, dass sich Dinge ändern können, dies auch tun, und es mehr oder weniger geeignete Methoden gibt dies vorher zu berücksichtigen. -- Formatierer (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2013 (MESZ)

+++, sauber strukturieren ist immer schon mehr als die halbe Miete. Und es tut nicht weh, man hat jetzt keine Mehrarbeit damit, man muss nur rechtzeitig dran denken, die Fehler zu vermeiden, die andere schon gemacht haben. --Susann Schweden (Diskussion) 21:51, 7. Mai 2013 (MESZ)

Bei dem Wunsch nach sauberen Strukturen stimme ich euch eindeutig zu. Allerdings sehe ich den Hinweis auf die Flexions-Übersichtsseite ganz und gar nicht zum Abschnitt Grammatische Merkmale gehörig. Das komplette Flexionsschema eines Wortes ist nicht deshalb im Eintrag zu einer flektierten Form nicht enthalten, weil „der komplette Text sonst die Übersichtlichkeit der Seite stören würde“, sondern weil es schlicht und einfach dort nicht hineingehört. Der Eintrag beschreibt genau eine flektierte Form und an welchen Stellen sie im Flexionsschema auftaucht. Der Link zur Flexions-Übersichtsseite ist kein „mehr/weiter“-Link im Bezug auf den Abschnitt Grammatische Merkmale, denn auf ihr findet man keine weiteren Informationen zu dieser flektierten Form. Sondern zum Wort im Allgemeinen. Deswegen gehört der Link für mich eindeutig neben den Link zum Haupteintrag, in die Vorlage Grundformverweis. --Kronf (Diskussion) 00:00, 8. Mai 2013 (MESZ)

Ich schließe mich meinem Vorredner, Kronf, an, wenngleich ich den Gedanken von Formatierer verstehe und auch für ein sauberes Strukturieren bin. Thematisch würde ich den Flexionsseitenlink auch nicht zu dem GrammMerkm zählen, aber auch nicht unbedingt direkt zum Grundformverweis – sondern einfach eine Zusatzinformation (womit mir der Vorschlag einer dritten Vorlage, weder GrammMerk noch Grundfverw, vertretbar erscheint). Ich bin daher einfach aus pragmatischen Gründen für den Link im Grundfverw, kann aber auch mit den anderen Vorschlägen leben. 79.239.171.213 17:12, 9. Mai 2013 (MESZ)

Ich schließe mich meinem Vorredner, 79.239, an. --Betterknower (Diskussion) 23:32, 9. Mai 2013 (MESZ)

So, ich habe jetzt mal eine Testversion Test2 des Grundformverweises gebastelt, die den Link zu der Flexionsseite enthält. Zu sehen in den Testeinträgen bekloppter und schießest. Ist die Textkürzung, die ich dabei vorgenommen habe, vertretbar?

--Betterknower (Diskussion) 23:30, 11. Mai 2013 (MESZ)

Nach meinem persönlichen Empfinden hast du an der falschen Stelle gekürzt - ich würde eher die zweite und dritte Zeile deines Tests kürzen und dafür den Flexseitenlink in einen ganzen Satz betten, so geizig muss man ja auch nicht sein, man sollte schon wissen, was man mit dem Link anfangen soll. „Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.“ - Wenn man sagt: Alle weiteren Informationen sind im Haupteintrag, dann ist das doch eigentlich klar, oder? Findest du meine Version von ganz oben zu stark gekürzt? 217.252.102.179 14:01, 12. Mai 2013 (MESZ)

Nein, deine Version kann ich mir auch vorstellen. Mich hat eigentlich nur das Wort 'Flexion' gestört, das meiner Meinung nach ein Durchschnittsleser nicht unbedingt verstehen muss. Ich präferiere eher „omagerechte“ Formulierungen. -Betterknower (Diskussion) 22:09, 12. Mai 2013 (MESZ)

Also vllt. Eine Übersicht über alle Wortformen findest du auf der Seite ... – aber „flektierte Form“ kommt ja auch vor. 79.239.166.90 10:23, 13. Mai 2013 (MESZ)

Ich teile 217s Meinung, den Satz mit den Ergänzungen finde ich sowieso recht fragwürdig. Bei schießest gibt es z. B. durchauch noch etwas zu ergänzen (Aussprache). Also lieber die Links besser erklären und auf diesen Satz verzichten. Gruß, Kronf (Diskussion) 12:13, 13. Mai 2013 (MESZ)

Hier ist die neue Version von Test2. Der Text ist ja auch nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt. --Betterknower (Diskussion) 20:51, 13. Mai 2013 (MESZ)

Also, ich weiß jetzt nicht mehr so recht, welche Version ich anschauen soll, aber die Formulierungen "Alle weiteren Informationen sind im Haupteintrag ..." (Textende) und "Die gesamte Flexion ist auf der Seite ... (Konjugation)" (Textende) finde ich gar nicht ansprechend (kein Vorbild für korrekte deutsche Formulierungen). Sorry. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2013 (MESZ)

Du hast schon recht, Seiderkäferchen. Ich hab da wieder mal zu radikal gekürzt. Ich hab die Testvorlage umgetextet und man kann sie jetzt bei bekloppter und schießest bewundern. --Betterknower (Diskussion) 22:49, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ein letzter minimaler Änderungsvorschlag:

schießest ist eine flektierte Form von „schießen“. Die gesamte Flexion findest du auf der Seite schießen (Konjugation). Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag schießen.

Gruß, Kronf (Diskussion) 23:21, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ein allerletzter ;) minimaler Änderungsvorschlag:

schießest ist eine flektierte Form von „schießen“. Die gesamte Flexion findest du auf der Seite schießen (Konjugation). Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag schießen.

Gruß, --Seidenkäfer (Diskussion) 16:43, 16. Mai 2013 (MESZ)

Und nu? Sollen wir abstimmen? --79.239.132.206 11:43, 28. Mai 2013 (MESZ)

Also mir wäre Seidenkäfers letzte Variante recht. --Kronf (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2013 (MESZ)

dito 79.204.85.73 18:47, 28. Mai 2013 (MESZ)

ja, fein - --Susann Schweden (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2013 (MESZ)

Ja, mir sind beide letztgenannten Varianten recht. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 29. Mai 2013 (MESZ)

Ich denke, wir sollten uns außerdem bald mal einigen bzw. etwas umsetzen, damit ggf. nicht so viele Einträge erneuert werden müssen. 79.239.137.253 12:07, 24. Jun 2013 (MESZ)

Pro Bin für baldige Umsetzung, da aktuell viele flektierte Einträge erstellt werden. Ich kann zur Umsetzung aber leider nichts beitragen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:20, 24. Jun 2013 (MESZ)

Ich habe die Autoedit-Vorlagen angepasst. Neue automatisch erstellte Einträge enthalten nun kein siehe auch mehr. Die Vorlage Grundformverweis muss noch geändert werden und ein Bot sollte die alten Einträge anpassen. -- Formatierer (Diskussion) 14:21, 24. Jun 2013 (MESZ)

Ähem, fehlt da jetzt nicht die Zeile "Die gesamte Flexion findest du auf der Seite ... (Deklinaton/Konjugation)"? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 24. Jun 2013 (MESZ)

Deshalb schrieb ich ja: Die Vorlage Grundformverweis muss noch geändert werden. Da diese aber geschützt ist, siehe folgenden Beitrag. -- Formatierer (Diskussion) 17:21, 24. Jun 2013 (MESZ)

Ein Admin muss die Vorlage durch z.b. folgendes ersetzen

<div style="clear:both;margin: 1em 0em"/>
{{#ifexist: {{{1}}}_(Konjugation) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Konjugation)]].'''<br />Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''
{{!}}}
| 
{{#ifexist: {{{1}}}_(Deklination) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Deklination)]].'''<br />Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''
{{!}}}
|
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}'''  ist eine flektierte Form von '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]'''. </br> Alle weiteren Informationen zu diesem Wort findest du im Eintrag „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br>Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.
{{!}}}
}}
}}</div>

--79.239.136.181 16:52, 24. Jun 2013 (MESZ)

Diese Ersetzung wurde nun vorgenommen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 11:45, 1. Jul 2013 (MESZ).

Vielen Dank. Nun muss ein Bot die alten Vorlagen entfernen und ich bitte um Stimmen im Abschnitt #Arbeit_vom_IgelBot zur selben Vorlage. 79.239.182.121 11:54, 1. Jul 2013 (MESZ)

Mein Bot kann die Arbeit übernehmen. Kannst du mir noch sagen, was genau entfernt werden soll? --Betterknower (Diskussion) 23:25, 1. Jul 2013 (MESZ)

HINWEIS bei Wörtern, die in mehreren Sprachen vorkommen liefert der Baustein unter bestimmten Umständen falsche Informationen. (Die gesamte Flexion findest du auf der Seite .. stimmt nicht, wenn es sich nicht um die gleiche Sprache handelt). Respeto (Diskussion) 07:59, 2. Jul 2013 (MESZ)

@Betterknower/Bot: Ich weiß nicht, wie Bots arbeiten, drum weiß ich nicht, wie man die Beschreibung formulieren muss. Immer, wenn die Vorlage "siehe auch" (nicht oben auf der Seite, sondern) über der Vorlage Grundformverweis steht. In der Vorlage ist es gelöst: {{#ifeq: {{Str sub|{{{1}}}| {{Str len|{{{1}}}}}-3|1}} | ) | ... – dann muss die Vorlage raus (bisher steht dann ''Siehe auch: {{{1}}}'', was ich, wenn ich die Vorlage bearbeiten könnte, durch eine provisorische "Kategorie:Vorlage entfernen" ersetzen würde). 79.239.189.192 08:42, 2. Jul 2013 (MESZ)

@Respeto: Stimmt! Aber theoretisch stünde die gesamte Flexion ja auch auf dieser Seite und es besteht damit auch die Hoffnung, dass es langfristig stimmen wird… Theoretisch könnte man einen Parameter Flexion=nein einbasteln, mit dem man in diesem Fall manuell den Flexionsseitenlink entfernt (wenn jemand die Flexionsseite um diese Sprache erweitert, müsste er das dann allerdings wieder entfernen) – das scheint mir ein bissl viel Aufwand. Andere Meinungen? 79.239.189.192 08:42, 2. Jul 2013 (MESZ)

@79 es wird langfristig nie stimmen, z.B. [[1]].

Hier wird niemand eine Deklinationssseite anlegen, da im Haupteintrag bereits die vollständige Deklinationstabelle angezeigt wird.Respeto (Diskussion) 09:38, 2. Jul 2013 (MESZ)

Achso, sowas hatte ich nicht bedacht... In diesem Fall müsste es so gehen:

<div style="clear:both;margin: 1em 0em"/>
{{#ifeq: {{{Flexion}}} | nein |
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}'''  ist eine flektierte Form von '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]'''. </br> Alle weiteren Informationen zu diesem Wort findest du im Eintrag „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br>Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.
{{!}}}
|
{{#ifexist: {{{1}}}_(Konjugation) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Konjugation)]].'''<br />{{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}}
{{!}}}
| 
{{#ifexist: {{{1}}}_(Deklination) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Deklination)]].'''<br />{{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}}
{{!}}}
|
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}'''  ist eine flektierte Form von '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]'''. </br>{{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen zu diesem Wort findest du im Eintrag „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br>Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}} 
{{!}}}
}}
}}
}}</div>

79.239.189.192 10:16, 2. Jul 2013 (MESZ)

In der Vorlage ist nun das Folgende:

<div style="clear:both;margin: 1em 0em"/>
{{#switch: {{{Flexion}}} | nein | 0 | - | – | — =
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}'''  ist eine flektierte Form von '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]'''. </br> {{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen zu diesem Wort findest du im Eintrag „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br>Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}} 
{{!}}}
|#default=
{{#ifexist: {{{1}}}_(Konjugation) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Konjugation)]].'''<br />{{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}}
{{!}}}
| 
{{#ifexist: {{{1}}}_(Deklination) | 
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}''' ist eine flektierte Form von „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br />Die gesamte Flexion findest du auf der Seite '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}} (Deklination)]].'''<br />{{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen findest du im Haupteintrag '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]].'''|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}}
{{!}}}
|
{{{!}} align="center" width="100%" style="border:1px solid #aaaaaa;background-color:#F5FFFA;padding:5px;font-size: 95%;"
{{!}}- align="center"
{{!}} width="100%" {{!}} '''{{{Titel|{{PAGENAME}}}}}'''  ist eine flektierte Form von '''[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]'''. </br>{{#ifexist: {{{1}}}|Alle weiteren Informationen zu diesem Wort findest du im Eintrag „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“.<br>Bitte nimm Ergänzungen deshalb auch nur dort vor.|Dieser Eintrag wurde vorab angelegt; der Haupteintrag „[[{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}]]“ muss noch erstellt werden.}} 
{{!}}}
}}
}}
}}</div>

Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:58, 3. Jul 2013 (MESZ).

Gut. Vllt. kann man noch eine kurze Dokumentation für die Vorlage dazuschreiben? 79.239.184.246 11:54, 3. Jul 2013 (MESZ)

Und noch ein Seiteneffekt: lockers. Hier wird wohl auch nie jemand die englische Deklination anlegen. -- Formatierer (Diskussion) 20:44, 3. Jul 2013 (MESZ)

Ach so, neuer Parameter, da hab ich was verpasst. -- Formatierer (Diskussion) 20:54, 3. Jul 2013 (MESZ)

Ja, bei allen Formen, zu denen keine separate Flexionsseite erstellt werden wird, eine Flexionsseite zu dem Lemma (andere Wortart und/oder andere Sprache) aber schon existiert, ist dieser Link halt blöd. Betrifft wohl vor allem Substantive. Da habe ich Flexionsseiten bisher nur bei Ungarisch gesehen. Keine Ahnung, ob ein Bot die Einträge durchgehen und analysieren kann, ob x eine flektierte Form des (nicht-ungarischen) Substantivs y ist und die Seite y (Deklination) existiert, die aber folglich nicht zu x passt. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:01, 3. Jul 2013 (MESZ).

Vorlage:Grundformverweis/Doku

@Betterknower: Wie geht es dem Bot? Grüße 79.239.131.163 09:32, 4. Jul 2013 (MESZ)

Formatierer hat hier eine Änderung des Parameters Flexion vorgeschlagen. Gibt es dazu Stimmen? Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:23, 18. Jul 2013 (MESZ).

Ich bin nicht ganz, aber eher dagegen. Dass der Link stimmt, ist m.E. der Regelfall und dass er nicht stimmt, eine Ausnahme (und meinem Gefühl nach eher selten bzw. zufällig, wobei ich mich da eines besseren belehren ließe - kann man jetzt erstmal eine solche Liste generieren, damit man eine Ahnung hat, wie viele das betrifft?). Außerdem macht es die Sache wesentlich umständlicher, da ein Bot schon wieder über tausende von Einträgen laufen muss (mag sein, dass das eigentlich egal ist, aber irgendwas sträubt sich in mir bei dem Gedanken, wie viele Botläufe sich in den Versigeschis finden, die alle an Kleinigkeiten herumdoktoren). Außerdem, wenn man bei Einträgen, deren flektierte Form schon angelegt ist, die Flexionsseite nachträglich anlegen wird, muss man es wieder nachtragen, woran in mittelfernern Zukunft vllt. nicht mehr jeder denkt.

Für mich besteht der Sinn der ifexist-Konstruktion gerade darin, dass man sich den Paramter im Normalfall sparen kann. 79.239.150.135 16:50, 18. Jul 2013 (MESZ)

Die Konflikte sind sicher selten und leider zufällig, hängen aber auch von der Verwandtschaft der Sprachen ab. Zwischen lateinischen und italienischen Einträgen werden wohl mehr Konflikte auftreten, als zwischen finnischen und portugiesischen. Ein Bot muss sowieso die {siehe auch} Einträge entfernen, da kann er auch gleich den Link eintragen. Es würde genügen den Link nur bei Adjektiven, Verben und ungarischen Substantiven einzutragen. Bei flektierten Formen wird auch nicht so viel herumgedoktort. Ein weiteres Problem sind auch Verweise auf Überschriften wie in najdospelejší. -- Formatierer (Diskussion) 19:38, 18. Jul 2013 (MESZ)

najdospelejší: Für so einen Fall gab es schon vorher einen zweiten Parameter. Der unverlinkte Teil in Anführungszeichen ist falsch: „{{#if:{{{2|}}}|{{{1}}}{{!}}{{{2}}}|{{{1}}}}}“ müsste lauten: „{{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|{{{1}}}}}“ bzw. „{{{2|{{{1}}}}}}“, oder? (Der Ausrufezeichenstrich kommt von der Verlinkung, die nicht stattfindet.) 79.239.150.135 21:21, 18. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das kann man in der Vorlage anpassen. Es gibt aber noch mehr Probleme. Wenn ein Adjektiv und ein Verb die gleiche Grundform haben, wird durch ifexist immer die Konjugationsseite zuerst gefunden, sodass beim deklinierten Adjektiv immer auf die Verbkonjugation verwiesen wird, siehe modere und modernes. -- Formatierer (Diskussion) 14:08, 19. Jul 2013 (MESZ)

Letzteres betrifft derzeit 32 Wörter [2] ... und ich dachte, das gäb's nicht... 79.239.139.242 16:25, 19. Jul 2013 (MESZ)

Im Deutschen sind alle Verben, deren Partizip II dem Infinitiv entspricht, geeignete Kandidaten. Das wären zurzeit 95 Verben z.B: übersehen. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 19. Jul 2013 (MESZ)

Da ich es nicht gut finde, wenn durch Anlegen einer Konjugationsseite auf einer anderen Seite ein Link verbogen wird, bin ich dafür entweder den gewünschten Link immer als 3. namenlosen Parameter anzugeben, oder zwei neue Vorlagen zu schaffen {Grundformverweis Dekl} und {Grundformverweis Konj}. {Grundformverweis} enthält dann keinen Verweis mehr und kann für Substantive benutzt werden. Für Adjektive und ungarische Substantive dann {Grundformverweis Dekl} und für Verben {Grundformverweis Konj}. Einen 3. namenlosen Parameter kann man trotzdem noch vorsehen, wenn man auf einzelne Kapitel verweisen will. Über alle Sprachen gesehen gibt es 114 Einträge, die Adjektiv und Verb, 650, die Verb und Substantiv, und mehr als 1000, die Adjektiv und gleichzeitig Substantiv sind. -- Formatierer (Diskussion) 16:24, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ich würde getrennte Vorlagen befürworten. --Kronf (Diskussion) 13:45, 31. Jul 2013 (MESZ)

Das finde ich auch gut. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 20:18, 8. Sep 2013 (MESZ). Nachtrag: Es gibt Fälle, in denen es schön wäre, wenn man statt des jetzigen uniformen Links auf eine Flexionsseite genauer auf einen bestimmten Abschnitt auf der Flexionsseite verlinken könnte (ital./lat. Verben z B.). Das lässt sich mit der jetzigen Vorlage auch nicht realisieren. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 01:11, 9. Sep 2013 (MESZ).

Benutzer:BetterkBot hat nun alle Einbindungen der Vorlage {{Siehe auch}} aus den flektierten Formen gelöscht (lascherer).

--Betterknower (Diskussion) 00:04, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Vorlage	Grundformverweis	Grundformverweis Dekl	Grundformverweis Konj
Anwendungsbereich	für alle nicht-ungarischen Substantive	für alle (deklinablen) Adjektive, Pronomen, Partizipien etc. und die ungarischen Substantive	für alle Verben
Funktionen/Inhalt	„… ist eine flektierte Form … usw.“ wie bei Igeln Link auf Haupteintrag Parameter für Link auf bestimmten Abschnitt des Haupteintrags mit „vorab angelegt“?	„… ist eine flektierte Form … usw.“ wie bei maximale Link auf Haupteintrag Parameter für Link auf bestimmten Abschnitt des Haupteintrags Link auf Deklinationsseite Parameter für Verlinkung auf bestimmten Abschnitt der Dekl.-Seite Zeile mit Link auf Konj.-Seite ausgeblendet, solange nicht erstellt? mit „vorab angelegt“?	„… ist eine flektierte Form … usw.“ wie bei tuli Link auf Haupteintrag Parameter für Link auf bestimmten Abschnitt des Haupteintrags Link auf Konjugationsseite Parameter für Verlinkung auf bestimmten Abschnitt der Konj.-Seite Zeile mit Link auf Konj.-Seite ausgeblendet, solange nicht erstellt? mit „vorab angelegt“?

Fragen: Soll die Vorlage „Grundformverweis Dekl/Konj“ immer nur dann eingesetzt werden, wenn es die Dekl.-/Konj.-Seite schon gibt oder auch vorher mit Ausblendung der entsprechenden Zeile mit dem Link bis zur Erstellung der Seite?
Die Funktion für den modifizierten Text zum Haupteintrag, solange der nicht existiert, soll beibehalten werden, oder?
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 15:06, 19. Sep 2013 (MESZ).

---

Kann jemand bitte hier helfen? Und könnte jemand bei {{Grundformverweis}} die Doku-Seite einbinden? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:57, 8. Sep 2013 (MESZ)

Ist das jetzige Erscheinungsbild bei ditt so wie gewünscht? Die Doku habe ich eingebunden. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:15, 8. Sep 2013 (MESZ).

Vielen Dank erst einmal. Aber so ganz haut das noch nicht hin. In der zweiten Zeile steht: "Die gesamte Flexion findest du auf der Seite din (Konjugation)." Es handelt sich aber nicht um ein Verb und außerdem verlinkt es auf den Haupteintrag und nicht auf eine Deklinationsseite. Kannst du auch da vielleicht helfen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:24, 8. Sep 2013 (MESZ)

Ich habe in der Vorlage jetzt noch ein bisschen herumgewurstelt – anders kann man das nicht nennen – und für meine Begriffe sieht ditt nun passend aus. Ich hoffe, dass jetzt nicht an anderer Stelle irgendwas zerschossen ist; auf den ersten Blick habe ich keine Schäden entdecken können. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 01:11, 9. Sep 2013 (MESZ).

Jetzt schaut alles korrekt aus. Vielen Dank für deine Mühen und schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:38, 9. Sep 2013 (MESZ)

Reihenfolge bei zwei Genitiven

Wenn bei einem Substantiv ein Genitiv auf -es und -s gebildet werden kann, in welcher Reihenfolge soll dies dann in die Tabelle eingetragen werden? Bei den meisten Einträgen habe ich bisher die Reihenfolge s-es beobachtet und diese übernommen, nun habe ich im Duden aber gelesen, dass -es bei einsilbigen und endbetonten Substantiven, Komposita mit Fugen-s und Substantiven auf mehr als einen Konsonanten im Allgemeinen bevorzugt wird. Können wir uns dann darauf einigen, die -es-Form in solchen Fällen zuerst einzutragen? Betrifft Wörter wie Ertrag, Gemüt, Leib, Mann etc. (Außerdem brauche ich einen Administrator, der seine Aufmerksamkeit diesem Beitrag widmet.) -- IvanP (Diskussion) 09:12, 14. Mai 2013 (MESZ)

Ich bin da auch immer am Hadern, orientiere mich meist an der Reihenfolge im Duden (wenn da die volle Deklinationstabelle steht, bei einer Angabe „-(e)s“ weiß man ja nicht, was bevorzugt wird). Wenn jemand dazu Regeln hier irgendwo hin schreibt, würde ich mich gerne dran halten. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:41, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hallo! Bei dieser Frage stellt sich mir die Frage, ob man nicht in der Deklinationstabelle einen zusätzlichen Parameter einbauen sollte, um nicht mit <br /> arbeiten zu müssen. Dieser Parameter könnte mit a und b gekennzeichnet werden, wie z.B. Genitiv Singular a= und Genitiv Singular b=, Genitiv Singular 1a = und Genitiv Singular 1b = etc. Gruß, --Trevas (Diskussion) 21:04, 4. Jun 2013 (MESZ)

Das würde ich absolut befürworten. Besser wäre meiner Meinung nach sogar eine Parameter-Benennung, die „mit e/ohne e“ irgendwie widerspiegelt. Dann könnte die Reihenfolge zentral in der Vorlage geregelt werden.

Übrigens würde das auch eine andere Veränderung ermöglichen: den Artikeln ihre eigene Spalte einzuräumen, siehe Wiktionary:Treffen/Protokoll#Monospace in Flexionstabellen. --Kronf (Diskussion) 15:36, 27. Jun 2013 (MESZ)

Mögliche Parameternamen wären dann Genitiv Singular kurz und Genitiv Singular lang - was aber bedeuten würde, dass die Reihenfolge (z.B. erst kurz, dann lang) unveränderlich ist. 79.239.181.33 18:44, 27. Jun 2013 (MESZ)

Wieso unveränderlich? Die Reihenfolge, in der die Parameter bei der Einbindung angegeben werden, spielt ja keine Rolle. Es kommt nur darauf an, wie die Zeilen in der Vorlage platziert sind. --Kronf (Diskussion) 20:07, 27. Jun 2013 (MESZ)

Eben: Wenn man die Vorlage programmiert, dass in dem Feld erst der "lang"-Parameter und dann der "kurz"-Parameter ausgespuckt wird, ist das in allen Einträgen so.* Wenn man hingegen die Parameter "Genitiv Singular a" und "Genitiv Singular b" nennt und die Vorlage immer "a" oben und "b" unten ausspuckt, kann man je nach Fall entscheiden, ob ich die "-es"- oder die "-s"-Form nach oben setze (und als Parameter a angebe) oder umgedreht.

*: Oder man bastelt noch einen optinalen Paramter lang_vor_kurz=ja oder so. 79.239.181.33 20:37, 27. Jun 2013 (MESZ)

Ich dachte, das Ziel sei, Einheitlichkeit unter den Einträgen herzustellen, und keine Einzelfallentscheidungen zu treffen. Ich sehe jedenfalls keinen Grund für Ausnahmen in diesem Fall, du? --Kronf (Diskussion) 21:47, 27. Jun 2013 (MESZ)

Ich hab den Beitrag von IvanP so verstanden, dass „bei einsilbigen und endbetonten Substantiven, Komposita mit Fugen-s und Substantiven auf mehr als einen Konsonanten“ die -es-Form bevorzugt wird und daher zuerst genannt werden sollte (also "des Mannes" sinnigerweise von "des Manns"), in den anderen (also den Regel-)Fällen die Kurzform häufiger ist (also "des Hilferufs" vor "des Hilferufes"). Das wäre Einheitlichkeit in dem Sinn, dass es Regeln gibt, wann welche Form zuerst genannt wird.

Würdest du ausnahmslos lang-vor-kurz oder kurz-vor-lang favorisieren? 79.239.163.6 08:34, 28. Jun 2013 (MESZ)

Ist die Definition dafür nicht eine Zumutung für Nutzer, die nicht über diesen Sachverstand verfügen? Meines Erachtens ist das zu kompliziert und ich würde eine einfache Systematik -s/-es bzw. -es/-s bevorzugen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:17, 28. Jun 2013 (MESZ)

Gleiches betrifft dann ja auch den Dativ Singular kurz=dem Buch und Dativ Singular lang=dem Buche 79.239.131.163 09:07, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich gebe mich damit einverstanden, konsequent nach der Länge zu entscheiden. Mir wäre dabei -es/-s lieber, weil es sich mit der alphabetischen Reihenfolge rechtfertigen lässt. -s/-es erweckt den Eindruck, die Form auf -s werde meistens bevorzugt, was bei einigen Wörtern jedoch Blödsinn ist. Die "-e"-Form kommt alphabetisch zuletzt und entspricht ohnehin nur dem dichterischen Stil und nicht der Alltagssprache, kann also wie zuvor nach der Form ohne "-e" genannt werden. -- IvanP (Diskussion) 22:41, 12. Aug. 2013 (MESZ)

Neuer Baustein für in andere Sprachen abgeleitete Wörter

Seit langer Zeit dümpelt dieser Gedanke so bei mir rum, ich möchte ihn jetzt einfach mal zur Diskussion stellen.

Wollen wir einen neuen Baustein schaffen, der die Lehnwörter des betreffenden Wortes in anderen Sprachen listet? Also „abgeleitete Begriffe“ in anderen Sprachen.

Dies betrifft dann vor allem Latein und Altgriechisch. Bei Gelegenheit habe ich und andere dies schon einfach so mal gemacht, z. B. sobrietas, mandatum, antidotum, purificare, robustus, particularis, purificatio; pater (nicht von mir).

Es betrifft aber auch nicht wenige englische Wörter, die ins Deutsche übernommen wurden, z. B. striptease. Und im deutschen Eintrag Kindergarten könnte stehen:

Lehnwörter:

englisch: kindergarden

Wie müsste der Baustein dann heißen? {{Lehnwörter}} oder {{Entlehnte Wörter}} oder {{Erbwörter}}? Position wäre an letzter Stelle, nach den Wortbildungen, vor den Übersetzungen.

--79.239.174.167 10:10, 26. Jun 2013 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu? --79.239.184.246 08:40, 3. Jul 2013 (MESZ)

Wieso braucht es da einen neuen Baustein. Welcher Fall würde nicht in den Übersetzungsabschnitt passen? Außerdem sind Lehnwörter ein Bereich, in dem oft Vermutung über fundiertes Wissen herrscht. Respeto (Diskussion) 10:08, 3. Jul 2013 (MESZ)

Zum Beispiel würde ich zedieren nicht bei cedere in den Übersetzungsabschnitt schreiben.
Ich fände so einen Baustein oder eine andere Art der Darstellung gut, um das zu erfassen, was en.wikt als „Descendants“ ([3]) bezeichnet. Wie das bei uns heißen und umgesetzt werden sollte, kann ich aber auch nicht sagen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 11:25, 3. Jul 2013 (MESZ).

Ich habe in meiner hochaktiven Zeit canna #Lateinisch angelegt, wo der entsprechende Abschnitt mittlerweile unpassenderweise mit „Wortbildungen“ überschrieben ist. Ich habe mich nicht weiter darum gekümmert, weil danach in einem alten Meinungsbild (jeder schreibt seine Meinung, damit man sich ein Bild davon machen kann) fremdsprachige Ableitungen eher abgelehnt wurden. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:13, 6. Jul 2013 (MESZ)

Ich habe das französische Wort vasistas damals unter Wortbildungen bei Was ist das eingetragen. Das würde keinesfalls unter Übersetzungen passen. Die Ableitung müsste zumindest im Herkunftsabschnitt des abgeleiteten Wortes belegt sein.--Tragopogon (Diskussion) 21:04, 9. Jul 2013 (MESZ)

Ich hab nochmal die WP durchstöbert und es gibt ja auch noch die Bezeichnung "Fremdwort", und in Anbetracht der unscharfen Abgrenzung dazwischen könnte der Baustein dann (eher unelegant) {{Lehn- und Fremdwörter}} heißen… Wenn ich jetzt großen linguistischen Unsinn verbreite, bitte ich um einen Hinweis…

Zur Formatierung: ich fände eine Tabellenstruktur wie die Übersetzungen oder die Dialekte übertrieben und würde zu einem simpel eingerückten

sprache: Wort; andere Sprache: anderes

tendieren. 79.239.137.207 20:20, 9. Jul 2013 (MESZ)

Ich sehe den Sinn dieses Bausteins, aber ich fürchte, er wird zu Schwierigkeiten führen. Etymologie ist oft keine so klare Sache – daher auch eine der wenigen Angaben, die bei uns einen direkten Einzelnachweis erfordern – und es gibt unzählige Zweifelsfälle und Unklarheiten. Allein die Frage „Kommt das nun direkt aus dem Lateinischen, oder über das Französische?“ wird oft genug auftreten (wobei die sich ja jetzt bereits bei der Fremdwort-Kategorisierung stellt). --Kronf (Diskussion) 13:28, 31. Jul 2013 (MESZ)

Ja, dieses Problem sehe ich, obgleich ich es schade fände, so etwas ganz wegzulassen, nur weil manche Fälle problematisch sind. Vllt. ein Baustein {{Verwandte Wörter}} für alles, was (hinreichend sicher) verwandt ist? 79.204.88.149 10:59, 5. Aug. 2013 (MESZ)

Neue Substantiv-Vorlage Deutsch?

Kasus	Singular	Plural
Nominativ	der Baum	die Bäume
Genitiv	des Baumes Baums	der Bäume
Dativ	dem Baum Baume	den Bäumen
Akkusativ	den Baum	die Bäume

Da es im letzten Meinungsbild angesprochen wurde, habe ich mal einen Versuch einer neuen Vorlage unternommen (Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv). Im Prinzip kann die Vorlage wie bisher verwendet werden, sie hat jedoch die Zusatzoption, die Felder automatisch befüllen zu lassen. Das geht dann mit z.B.

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}}

Die Parameter sind Genus, Endung Singular Genitiv, Endung Plural Genitiv, im Plural verwendeter Umlaut, Wort. "Wort" kann weggelassen werden, wenn {{PAGENAME}} verwendet werden kann, also im Normalfall. Die Vorlage funktioniert mit allen deutschen starken und schwachen Flexionen Benutzer:Balû/Deklinationen (hoffe ich ;-))

Die Darstellung kann noch beliebig angepasst werden (da müssten wir uns erst mal einig werden, ob wir nun den Artikel abtrennen, usw.). Die Einzeldeklinationen sind in Lua programmiert.

Möglich ist auch eine Eingabe a la

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv
|Genus=f
|Endung Genitiv Singular=
|Endung Genitiv Plural=n
|Umlaut im Plural=
}}

möglich. Sind einzelne Formen des Automatismus falsch könnten sie jederzeit durch den entsprechenden bisherigen Eintrag korrigiert werden.

Kasus	Singular	Plural
Nominativ	die Teestube	die Teestuben
Genitiv	der Teestube	der Teestuben
Dativ	die Teestube	den Blablas
Akkusativ	die Teestube	die Teestuben

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv
|Genus=m
|Endung Genitiv Singular=es
|Endung Genitiv Plural=e
|Umlaut im Plural=
|Dativ Plural=den Blablas
}}

Eure Meinungen, Kritik, Anregungen? Sollen wir diese Richtung beschreiten? --Balû _Diskussion 16:41, 24. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Vorlage:Deutsch Substantiv Übersicht minimal

Siehe auch:

Vorlage:Deutsch Substantiv Übersicht minimal

Obwohl die noch nicht ganz ausgereift war. 23PowerZ (Diskussion) 17:04, 24. Jul 2013 (MESZ)

vor allem war es eine vollständig neue Vorlage und damit schwierig umzusetzen --Balû _Diskussion 17:16, 24. Jul 2013 (MESZ)

Der Nachteil der bisherigen Substantiv-Vorlage ist zugegebenermaßen, dass es auf die Dauer nervig ist, immer so viel Tipparbeit oder Kopierarbeit zu haben, wenn man einen Eintrag zu einem Substantiv erstellt. Andererseits ist der Vorteil, dass man Fehler leicht korrigieren kann und flexibel bei Besonderheiten ist. Sofern es nicht so ist, dass sich jemand an dem Erscheinungsbild der Substantiv-Vorlage im Quelltext stört, wäre es vielleicht eine Möglichkeit, mit „subst“ zu arbeiten, so dass man beim Erstellen eine automatisierte Vorlage ausfüllt und nach dem Speichern der Quelltext dennoch so aussieht wie jetzt. Wenn im Quelltext nur eine Zeile wie {{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}} zu finden ist, wird es für gelegentliche Benutzer halt ziemlich schwierig, etwas zu korrigieren. Dass komplexe Vorlagen, selbst wenn sie es ermöglichen, die Formen auch direkt einzugeben (Dativ Plural=den Blablas), viele Nutzer vor Schwierigkeiten stellen, ist immer wieder bei den Vorlagen für Konjugationsseiten (etwa {{Deutsch Verb unregelmäßig}} oder {{Lateinisch Verb Flexion}}) zu beobachten. Konjugationsseiten werden nur von ganz wenigen erstellt und wenn mal jemand anderes etwas an einer solchen Seite ändern will, fragt er in der Auskunft oder bei einem anderen Benutzer nach, wie das geht. Die Konjugationsseiten sind natürlich wirklich extrem kompliziert, wohingegen die Substantive noch überschaubar sind. Aber meine Erfahrungen mit den Konjugationsseiten lassen mich zu dem Schluss kommen, dass die Bedienbarkeit so einfach wie möglich gehalten werden sollte. Zum Bearbeiten eines Eintrags sollte im Normalfall nicht gleichzeitig eine Hilfe- oder Dokumentationsseite zurate gezogen werden müssen (was ich bei der Bearbeitung von Konjugationsseiten indes fast immer tun muss). Um den Vereinfachungsbedürfnis auf der einen und der Erhaltung der unkomplizierten Bedienbarkeit auf der anderen Seite gleichermaßen Rechnung zu tragen, finde ich deswegen die Substituierung sehr gut. Anders als bei den Konjugationsseiten führte sie bei den Substantiven auch nicht zu einer enormen Aufblähung der Seitengröße. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 13:36, 25. Jul 2013 (MESZ).

und wenn man nur die Form

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv
|Genus=f
|Endung Genitiv Singular=
|Endung Genitiv Plural=n
|Umlaut im Plural=
}}

verwendet? Die sollte auch für Gelegenheitsmitarbeiter durchschaubar sein. --Balû _Diskussion 15:05, 26. Jul 2013 (MESZ)

Ich befürworte die (Wieder-)Einführung einer solchen Vorlage in vollem Maße. Wir können nicht ignorieren, dass auch deutsche Wörter in Flexionsklassen eingeteilt werden.

Eine benutzerfreundliche Anwendung ist wichtig, außer den genannten Ideen fallen mir noch einige andere ein, für die wir uns entscheiden könnten:

• Man richtet einen Assistenten ein, wie er im erweiterten Editor schon für Verknüpfungen existiert. Dort werden dem Benutzer zielgerichtete Fragen gestellt wie „welches Geschlecht hat das Wort? Wie wird das Wort dekliniert? Wie Baum/Wie Wald/Wie Frucht …“

• Ein Drop-down-Menü wird eingebaut, wo die Tabelle unter der entsprechenden Bezeichnung gewählt werden kann: {{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}} (wie Baum) etc.

• Im Quelltext werden die Vorlagen zur Auswahl gestellt, die zutreffende aus dem Kommentar ausgeschnitten und der Rest auf Anweisung oder automatisch gelöscht.

<!-- KOMMENTAR
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}}<!-- wie Baum -->
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|er|ä|Wald}}<!-- wie Wald -->
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|f||e|ü|Frucht}}<!-- wie Frucht -->
…
KOMENTAR ENDE -->

Wobei nur die häufigsten Deklinationen angegeben sind, der Rest steht in der Dokumentation.

• Die am leichtesten umzusetzende Methode: Die auszufüllenden Parameter werden mit Anweisungen beschriftet (am Ende ist die Vorlage trotzdem einzeilig).

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|< GESCHLECHT >|< GENITIVENDUNG > |< PLURALENDUNG >|< UMLAUT? (optional) >|< WORT >}}

Falls sie unberührt blieben, wird eine Warnung angezeigt und der Eintrag in eine Wartungskategorie einsortiert.

---

In bestehenden Einträgen, wo die Deklination durch alle Quellen wie canoo gesichert ist, wäre das Ganze auch gar kein Problem mehr. Natürlich können wir auch so lange warten bis der VisualEditor hier ist, der würde alles natürlich viel einfacher machen.

Zwei Vorschläge hätte ich noch: Erstens könnte auf die Flexionsklasse auch im sichtbaren Eintrag dezent hingeweisen werden. Das wäre für Editoren wie auch für Deutsch Lernende sehr hilfreich. Zweitens sollten die Parameter möglichst intuitiv angeordnet sein:

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|1=Baum|m|es|e|ä}}

Sprich: der Baum, des Baumes, die Bäume. Ginge das?

Auch eine Entwicklung ähnlicher Tabellen für deutsche Verben – vielleicht auch Adjektive/Adverbien – würde ich sehr unterstützen! — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 11:36, 16. Sep 2013 (MESZ)

Ich habe gerade per JS einen einfachen Assistenten erstellt, der die einzelnen Parameter abfragt. Der Link erscheint unter dem Bearbeitungsfenster — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 15:58, 16. Sep 2013 (MESZ)

Technische Lösung

Im Eintragsnamensraum wird ja zwischen jeder Überschrift zweiter Ordnung die Vorlage {{2x----}} eingebunden und zwischen jeder Überschrift dritter Ordnung {{----}}. Da das konsequent immer so ist, müsste das doch auch technisch umsetzbar sein. Ist nur noch niemand auf die Idee gekommen oder müsste man dafür so tief in Mediawiki rumwursten, dass sich da keiner rantraut und das auch besser so ist? —★PοωερZ_Diskussion 21:35, 4. Sep 2013 (MESZ)

Ich hab mal ein bisschen weiter gedacht und in diesem Beispieleintrag die Überschriften grundsätzlich verändert. Die Farben sind die Blautöne der Übersetzungen-Box. Bei Einträgen mit vielen Sprachen und Untereinträgen (Paradebeispiel a) denke ich, dass so die Übersichtlichkeit wesentlich verbessert werden könnte, da so die einzelnen Abschnitte einen klar erkenntlichen Rahmen bekommen. Meinungen dazu? —★PοωερZ_Diskussion 15:57, 18. Sep 2013 (MESZ)

Ein guter Ansatz. Direkt in die Überschriftendarstellung einzugreifen könnte das Platzieren von Linien oder Doppellinien wohl überflüssig machen.

Die Farbwahl ist so in Ordnung. Man darf sich hier gerne an der Gestaltung im französischen Wiktionary orientieren. Dort haben die Überschriften außerdem noch eine sichtbare Umrandung: Common.css (Abschnitt Titres de section).

Das per CSS einzustellen wäre nicht sonderlich schwer. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 17:29, 18. Sep 2013 (MESZ)

gefällt mir --Susann Schweden (Diskussion) 18:23, 18. Sep 2013 (MESZ)

Mir ebenfalls. Ich glaube, das wird Lesern sehr helfen, unsere Eintragstruktur zu erkennen. --Kronf (Diskussion) 18:50, 18. Sep 2013 (MESZ)

Der Rand bei den Franzosen ist gar nicht verkehrt, aber ich fände ihn in komplett grau anstatt oben und unten schwarz besser. —★PοωερZ_Diskussion 19:36, 18. Sep 2013 (MESZ)

--Betterknower (Diskussion) 21:19, 18. Sep 2013 (MESZ)

Die farbliche Unterlegung finde ich auch gut. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:26, 18. Sep 2013 (MESZ).

Ich habe das jetzt in CSS umgesetzt. Wer es testen möchte, kann sich diesen Code in sein Benutzerskript einfügen:

/* Teileinträge besser abgrenzen */
[siehe Link unten]

Durch den ersten Teil werden in Einträgen die Überschriften der zweiten Ebene grau eingerahmt und blau hinterlegt, der zweite Teil fügt zu den ====-Überschriften (dritte Ebene) jeweils eine Trennlinie oben und unten hinzu. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 02:01, 19. Sep 2013 (MESZ)

Damit das Inhaltsverzeichnis normal bleibt, muss noch das hinzugefügt werden:

 /* Inhaltsverzeichnis korrigieren */
[siehe Link unten]

— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:49, 19. Sep 2013 (MESZ)

Find ich gut. —★PοωερZ_Diskussion 12:42, 19. Sep 2013 (MESZ)

Und hier noch eine alternative Darstellung ohne Seitenränder, bei der die untere Überschrift hellblau ist:

[siehe Link unten]

Mein Favorit — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 14:01, 19. Sep 2013 (MESZ)

Das etwas dunklere Blau fine ich auch gut. Allerdings „überschreibt“ in dieser Version der obere gepunktete Rand der Überschrifft 3. Ordnung den unteren durchgezogenen Rand der Überschrift 2. Ordnung (zumindest bei mir). —★PοωερZ_Diskussion 14:27, 19. Sep 2013 (MESZ)

Das ist durchaus beabsichtigt (…) — Habe es nun geändert. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 03:20, 21. Sep 2013 (MESZ)

Übersicht meiner Entwürfe. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:46, 19. Sep 2013 (MESZ)

Mir gefällt, dass durch die optisch ansprechende und übersichtliche Gliederung die Trennlinien überflüssig werden. Eine kleine Ungereimtheit ist mir bei er aufgefallen: wenn ich die Trennlinie zwischen Grundformverweis und Wortart|Pronomen|Schwedisch entferne, kleben der Grundformverweis und die h3 Überschrift aneinander.

--Betterknower (Diskussion) 21:41, 19. Sep 2013 (MESZ)

Die Vorlage:Grundformverweis sollte eigentlich schon von sich aus einen Absatz erzeugen, tut sie aber anscheinend nicht. Bin mir nicht ganz sicher, aber der Fehler könnte bei „<div style="clear:both;margin: 1em 0em"/>“ liegen: der / muss weg. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 22:35, 19. Sep 2013 (MESZ)

Ganz richtig. Ich ersuche einen Admin die div-Zeile durch folgende zu ersetzen:

„<div style="clear:both;margin: 1em 0em 1em">“

Rand unten, falsch platzierter Schrägstrich weg.

-Betterknower (Diskussion) 19:22, 22. Sep 2013 (MESZ)

Jetzt alles wie gewünscht? Elleff Groom ➜ Коллоквиум 19:37, 22. Sep 2013 (MESZ).

Danke Elleff Groom, aus meiner Sicht passt es. --Betterknower (Diskussion) 21:12, 22. Sep 2013 (MESZ)

Stil 1, den farbstarken ohne Seitenränder, finde ich am besten (dann in der Folge 2,3,4) --Susann Schweden (Diskussion) 22:58, 22. Sep 2013 (MESZ)

Danke für die Korrektur. Ich weiß nicht, ob sich hier eine Abstimmung lohnen würde — da die Neugestaltung bisher doch sehr begrüßt wurde, mit Tendenz zu Stil 1, könnte man sie auch direkt ins System-CSS übernehmen. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 14:48, 23. Sep 2013 (MESZ)

Falls erwünscht, kann mithilfe eines weiteren Codes auch die Flexionstabelle (Deutsch/Subst.-Adj.-Adv.) eingefärbt werden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:22, 23. Sep 2013 (MESZ)

Hab ich nichts gegen, aber so einfach ist es dann doch wieder nicht. Ein Bot müsste alle(?) {{----}} und {{2x----}} aus den Einträgen entfernen. In der Übergangszeit kann man die Vorlagen ja leeren, aber sie sind sicher noch anderswo (in alten Diskussionen) eingebunden, daher sollten sie nicht gelöscht werden. Außerdem müssten alle Hilfeseiten etc., die diese Vorlagen behandeln, aktualisiert werden. —★PοωερZ_Diskussion 00:13, 24. Sep 2013 (MESZ)

Eine Verwendung der Linien an einem anderen Ort als zwischen Teileinträgen ist meines Wissens nicht vorgesehen. Hier werden sie behandelt. Die Einbindungen in anderen Namensräumen halten sich jedenfalls in Grenzen. Ich habe eine Funktion eingefügt, welche die Linie im Hauptnamensraum ausblendet. Die Ersetzung im Quelltext kann dann beiläufig oder gebündelt mit anderen ausstehenden Formatkorrekturen durch einen Bot getätigt werden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 01:48, 24. Sep 2013 (MESZ)

Können wir das dann jetzt umsetzen oder doch lieber über MB? —★PοωερZ_Diskussion 03:45, 7. Okt. 2013 (MESZ)

mir gefällt die Farbgestaltung der Überschrift zwar, finde es aber etwas verwirrend, wenn Einträge kurz sind und dan Übersetzungs/Dialekt-Box direkt folgen. Ich frage mich, ob es nicht besser wäre, für die Überschriften einen anderen Farbton, als für die Übersetzungsboxen zu wählen, um auch hier eine klare optische Trennung zu vollziehen. --Balû _Diskussion 05:15, 7. Okt. 2013 (MESZ)

Beispiel für einen solchen Fall? — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 05:44, 7. Okt. 2013 (MESZ)

Ich habe hier eine etwas veränderte Übersetzungsbox (die technischen Neuheiten bitte ignorieren), die schwach umrandet und nach rechts eingerückt ist. Damit wäre sie mMn. gut von den Überschriften zu unterscheiden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 05:59, 7. Okt. 2013 (MESZ)

So viele gepunktete Linien finde ich irgendwie störend, lenken vom Inhalt ab. —★PοωερZ_Diskussion 08:51, 10. Okt. 2013 (MESZ)

Ich denke, Vieles ist hier einfach eine Sache der Gewohnheit. Darum schlage ich vor, den hier präferierten Stil Nummer 1 für ein paar Wochen im Mediawiki:Common.css zu testen und, je nach Resonanz, danach entweder drin zu lassen oder sich in einem Meinungsbild für einen anderen zu entscheiden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:13, 15. Okt. 2013 (MESZ)

+1. —★PοωερZ_Diskussion 20:19, 15. Okt. 2013 (MESZ)

+1, --Betterknower (Diskussion) 00:37, 17. Okt. 2013 (MESZ)

+1 --Susann Schweden (Diskussion) 09:33, 3. Nov. 2013 (MEZ)

Möchte sich denn kein Admin bereit erklären, die Änderung umzusetzen? — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 08:10, 3. Nov. 2013 (MEZ)

was fehlt, wo sind die Bauchschmerzen? Es wird ja nicht Zeitmangel sein, sondern es gibt Bedenken. Es gab (mehr oder minder, aber insgesamt, so sehe ich es) Konsens. Wieso es nicht versuchen?

Für eine grundsätzliche Entscheidung, jetzt noch nichts umzusetzen, hätte ich allerdings auch Verständnis: die Vorgehensweise, erst abstimmen, dann umsetzen, ist natürlich die beste. Probeweise Umsetzungen haben ja oft den Beigeschmack der Einflussnahme. Wenn weiterhin eine Weile nichts passiert, werde ich mich wohl um ein Meinungsbild zur vorläufigen Umsetzung mit Feed-back-datum kümmern. Ich finde diesen Vorschlag nämlich gut. --Susann Schweden (Diskussion) 22:12, 23. Nov. 2013 (MEZ)

Ich hab da keine Bauchschmerzen, sondern einfach dieses Thema völlig aus den Augen verloren.
Ich hab jetzt das hier eingefügt. Muss noch irgendwas getan werden? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:34, 23. Nov. 2013 (MEZ)

Danke Elleff Groom, bei mir läuft der Skin - auch als abgemeldeter Benutzer - einwandrei.

--Betterknower (Diskussion) 00:08, 24. Nov. 2013 (MEZ)

Inhaltsverzeichnis korrigieren fehlt noch:

 /* Inhaltsverzeichnis korrigieren */
.ns-0 #toc h2 {
   background: #f9f9f9;
   border: none;
   padding: 0;
   font-size: 100%;
   font-weight: bold;
}

—★PοωερZ_Diskussion 09:25, 24. Nov. 2013 (MEZ)

Gut, das habe ich auch noch eingefügt. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 10:30, 24. Nov. 2013 (MEZ)

Ist es gewollt, dass beim Anzeigen der Vorschau das Wort „Vorschau“ ganz oben oberhalb von dem roten „Dies ist nur eine Vorschau. Die Seite wurde noch nicht gespeichert!“ auch einen blauen Hintergrund bekommt? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 12:18, 24. Nov. 2013 (MEZ)

Vielen Dank und nein, das ist eine Nebenwirkung, wenn man die Überschriften modifiziert. Erscheint so auch bei fr.wiktionary — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 12:41, 24. Nov. 2013 (MEZ)

Aha, gut. Ich kann damit leben. Was mir eben gerade auch noch auffiel: Lag die Vorlage {{Wort der Woche}} früher nicht irgendwie über der Überschrift == Lemma ({{Sprache|Deutsch}}) == drüber, so dass nicht so ein großer Abstand wie zum Beispiel jetzt bei Printe entstand? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:07, 24. Nov. 2013 (MEZ)

Kann sein, der Abstand wird jedenfalls durch clear: both erzeugt. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:41, 24. Nov. 2013 (MEZ)

Bitte unter h2 {… clear: both zu clear: none ändern, dann dürfte es in Ordnung sein. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 14:13, 24. Nov. 2013 (MEZ)

 Erledigt. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:53, 24. Nov. 2013 (MEZ)

nun hat zwar Seidenkäfer weiter unten in der Teestube seinen Beitrag beendet, was er aber sagte, finde ich nach wie vor aktuell und möchte es hier noch einmal als Kommentar zur umgesetzten Veränderung einfügen, denn nun beim täglichen Anschauen finde ich dass auch:

1. Der Abstand der zwischen der === Überschrift und der Zwischenüberschrift "Worttrennung" ist zu gering. Ist ja optisch weniger als zwischen "Worttrennung" und "Aussprache".
2. Die Unterüberschriften stehen nicht mehr in einer senkrechten Linie mit den beiden Hauptüberschriften.
   --Susann Schweden (Diskussion) 21:16, 27. Nov. 2013 (MEZ)

Bei mir werden grade keine Hintergrundfarben mehr angezeigt, weder in der Überschrift noch Flexbox noch Übersetzungsbox; Links etc. sind aber immer noch farbig. Das Problem ist browserunabhängig. Hab heute Java geupdatet, könnte das zusammenhängen? —★PοωερZ_Diskussion 15:25, 29. Nov. 2013 (MEZ)

Also ich benutze Opera. Habe keine Updateseingespielt und sehe alle Farben noch. Vielleicht den Cache mal leeren? Fisch21 (Diskussion) 15:45, 29. Nov. 2013 (MEZ)

Problem gelöst. Aus irgendeinem Grund war die Farbeinstellung meines Bildschirms verstellt. —★PοωερZ_Diskussion 21:01, 29. Nov. 2013 (MEZ)

Die Überschriften sind etwas nach rechts eingerückt. Lässt sich das vermeiden? gelbrot 16:44, 2. Dez. 2013 (MEZ)

Ja: Dazu muss im CSS Folgendes geändert werden:

unter h2: padding: 0.5em → 0.0em 0.5em 0.5em 0.5em;

unter h3: padding-left: 0.5em → 0.0em;

Dann dürfte es fürs aktuelle Layout OK sein. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 06:53, 5. Dez. 2013 (MEZ)

So? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 10:43, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Das sieht jetzt einigermaßen hässlich aus. —★PοωερZ_Diskussion 14:39, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Eine der anderen 3 Zahlen unter h2 muss für den linken Rand zuständig sein. Die erste ist offensichtlich der Abstand nach oben. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:51, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Hab das jetzt mal nachgelesen (vierte Zahl) und geändert. Nun sind bei mir die Überschriften alle bündig links. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:25, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Danke für die Korrektur. Ich bin leider auch nur Amateur auf dem Gebiet — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 23:21, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Wie findet ihr denn das Aussehen von Einträgen wie Stemmeißel oder Fussball hinsichtlich der Abstände zwischen dem Hintergrund der Überschrift und dem Hintergrund des Bausteins? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:50, 14. Dez. 2013 (MEZ)

Abstand: gut. Farbe des Bausteinhintergrundes: könnte vielleicht etwas heller sein, d. h. sich mehr abheben. --PaulaMeh (Diskussion) 18:51, 14. Dez. 2013 (MEZ)

tudo bem. Das sieht gut aus, also für mich :) --Susann Schweden (Diskussion) 21:24, 14. Dez. 2013 (MEZ)

Worttrennung + Zeichenersetzung in einer Vorlage

Hallo, ich habe eine Vorlage entwickelt, in die man alle geläufigen Angaben zur Silbentrennung einfügen kann. Sie würde zum einen durch den Wegfall z.B. von {{Pl.}} oder {{Part.}} die Zahl der benötigen Vorlageneinbindungen stark reduzieren. Einen anderen Vorteil liefert das zugehörige Modul. Durch diese neue Funktion, bei der ich mich an Betterknowers Modul:ErsetzeZeichen orientiert habe, können bestimmte Zeichen automatisch als Trennpunkt (·) angezeigt werden (im Quelltext bleiben sie gleich). Ich habe den Doppelpunkt : und einen doppelten Bindestrich -- gewählt, weil diese Zeichen sehr selten in Lemmata vorkommen. Hier ein Anwendungsbeispiel:

Worttrennung:

Bei·spiel, Plural: Bei·spie·le

{{Worttrennung}}
:{{WT
|Bei--spiel
|Pl.=Bei:spie:le
}}

Weitere gibt es hier zu sehen. Die Zeilenbrüche sind optional, diese Formatierung halte ich für die übersichtlichste. Ich möchte gerne eure Meinung dazu wissen und ob es andere Vorschläge gibt. Darüber hinaus plane ich auch schon eine ähnliche Umsetzung für den Aussprache-Abschnitt und weitere Verbesserungen an der Formatvorlage. es grüßt — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 16:06, 9. Sep 2013 (MESZ)

Kann mir mal bitte jemand sagen, wie das mit den Modulen funktioniert, oder wo ich was darüber lesen kann? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 16:19, 9. Sep 2013 (MESZ)

Exkurs: Im wesentlichen hier und dort -- Formatierer (Diskussion) 16:32, 9. Sep 2013 (MESZ)

Danke! --Frank C. Müller (Diskussion) 17:19, 9. Sep 2013 (MESZ)

Grundsätzlich gut, doch wozu dient die Zeichenersetzung, wenn ich doch das Trennzeichen (·) gleich angeben kann? Und was ist bei Einträgen mit neuer/alter Rechtschreibung, z.B: viel? Vorlage zweimal einbinden, oder in der Vorlage WT zusätzlich berücksichtigen? -- Formatierer (Diskussion) 16:25, 9. Sep 2013 (MESZ)

Wenn alle 3 Formen zweimal angeben werden sollen, wird auch die Vorlage zweimal eingebunden.

{{Worttrennung}}
:{{WT|viel|Komp.=mehr|Sup.=am meis·ten}}
:''Alte Rechtschreibung:'' {{WT|viel|Komp.=mehr|Sup.=am mei·sten}}

Wobei ich pers. im Falle von viel es vorziehen würde, die einzige unregelmäßige Form in Klammern anzugebem (Alte Rechtschr: am mei·sten)

Natürlich gibt es schon viele Methoden um den Trennpunkt einzugeben. Das neue Modul war auch eher ein erster Versuch meinerseits mit der neuen Erweiterunɡ. Solange sich nicht herausstellt dass das Modul massiv Speicher verbraucht und Ladezeiten erhöht, würde es ja niemandem Probleme bereiten, oder? — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 16:53, 9. Sep 2013 (MESZ)

Warum einfach machen, wenn es auch kompliziert geht. ;) -- Formatierer (Diskussion) 18:15, 9. Sep 2013 (MESZ)

Nachtrag: Also mich würde das schon stören, wenn als Trennsymbole mehrere Varianten zulässig wären. Ich müsste das dann in allen meinen Skripten zusätzlich berücksichtigen, sehe aber gar keinen Nutzen darin. -- Formatierer (Diskussion) 18:37, 9. Sep 2013 (MESZ)

Bei einer eventuellen Übernahme der Vorlage kann vorerst auf das Modul verzichtet werden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 10:44, 14. Sep 2013 (MESZ)

Vorlage:Englisch Verb Flexion

Mit der Vorlage:Englisch Verb Flexion gibt es einige Probleme, die mir erst bei be aufgefallen waren: die Formen „be [Partizip Perfekt]“ und „have been [Partizip Perfekt]“, derzeit als „Imperativ Passivformen“ angegeben. Diese Formen („be been“ und „have been been“) sind bei be sprachlich falsch. Auch bei anderen Verben gibt es diese Formen nur dann, wenn die Verben transitiv verwendet werden. (So wären z. B. „be somnambulated“ und „have been somnambulated“ unmöglich.) Ich schlage vor, ein optionaler Parameter einzufügen, der das Ausblenden dieser Formen bei intransitiven Verben (und bei be) erzwingen wird.

Zweites Problem ist, dass das Imperativ Perfekt Passiv sogar bei transitiven Verben nur schwer vorstellbar ist. (Die Wortkombinationen „be melted“ und „have been melted“ gibt es, und „be melted!“ ist sogar als Imperativ vorstellbar — man befehlt z. B. dem Butter. Es ist doch schwer, jemandem gegenwärtig zu befehlen, etwas in der Vergangenheit getan zu haben. Die Wortkombinationen sind also evtl. nicht als Imperativformen zu beschreiben — siehe die zweite Hälfte dieser Diskussion (permalink) auf en.Wikt. (Die erste Hälfte handelt sich um scherzhafte und mundartliche Konjugationen.) Grüße, - -sche (ansprechen) 02:51, 4. Feb 2011 (MEZ)

Hm, ich werde mit p=0 experimentieren. {{Englisch Verb Flexion|be|is|were|been|being|bePräsens1.Person=am|bePräsens2.Person=are|bePräteritum1.Person=was|p=0}} steht schon im Eintrag be (Konjugation), und erzeugt immer noch „be been“ und „have been been“; man könnt's doch vielleicht... stärken. - -sche (ansprechen) 20:24, 19. Mär. 2011 (MEZ)

Mir erschließt sich der Sinn nicht, englische Konjugationsseiten zu erstellen. 79.239.172.236 14:26, 18. Nov. 2011 (MEZ)

→ Daher halte ich es für unsinnig. 217.252.105.196 10:05, 18. Aug. 2012 (MESZ)

unpersönliche Verben

Nachdem ich nun die Einträge schneien und währen dahingehend verändert habe, dass die Verben komplett durchkonjugiert werden, wollte ich mal ganz allgemein nachfragen, wie wir im Wiktionary eigentlich mit solchen Verben verfahren, die meistens oder nur in der dritten Person gebraucht werden. Bei vielen sind nur die gebräuchlichen Verbformen eingetragen. Dabei ist es sprachlich doch durchaus möglich (wenn auch selten) die Verben in anderen Formen zu gebrauchen, z.B. durch Personifikation unpersönlicher Dinge? --Tragopogon (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2011 (MEZ)

Vielleicht sollte man bei diesen Verben so lange warten, bis man in seriösen Quellen auch auf persönliche Flexionsformen trifft und sie dann nachtragen. Ich bin dafür, diese Formen ohne solche Belege nicht einzutragen.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:02, 5. Dez. 2011 (MEZ)

Mir scheint es am sinnvollsten, diese Formen ggf. eingeklammert anzugeben. --79.239.181.22 10:45, 31. Dez. 2011 (MEZ)

Vielleicht analog zu den ungebräuchlichen Formen auf den Konjugationsseiten kursiv? --Kronf (Diskussion) 17:53, 2. Feb 2012 (MEZ)

Um zu erkennen, dass Kursivschrift für seltene Verwendung steht, bracht man aber schon etwas Fantasie! Eingeklammerte Formen sind mMn. recht eindeutig. 79.239.226.223 16:32, 3. Feb 2012 (MEZ)

zwar am Problem vorbei, aber schneien gibt's durchaus auch in persönlicher Form, jedoch meist in übertragener Bedeutung und meist in der Form "hereinschneien", "vorbeischneien", "hinausschneien". Aber auch Selbst der April war sogar in den letzten Tagen nicht zu gut, er schneite dem Bauer auf den Hut. aus Landwirthschaftliches Wochenblatt für das Grossherzogthum Baden.. --Balû _Diskussion 12:02, 27. Mai 2012 (MESZ)

und warum sollte es währen nicht in persönlicher Form geben, zB. statt der Sieg währte lange - er währte lange, oder Die Aktion währte bis 7 Uhr morgens - Sie währte bis 7 Uhr morgens. --Balû _Diskussion 12:07, 27. Mai 2012 (MESZ)

w:Affix vs. w:Lexem

Hallo,

in den Kategorien Kategorie:Suffix_(Deutsch) und Kategorie:Präfix_(Deutsch) stehen Gebilde, wie Möchtegern-, Nullachtfünfzehn-, -prozentig, die ganz eindeutig gebundene, vor-/nachsilbenartige Gebilde mit Wortbedeutung sind (gebundene lexikalische Morpheme, kurz w:Konfix, wenn ich das richtig verstehe). Müssten sie dann nicht wenigstens nach Kategorie:Gebundenes_Lexem_(Deutsch) verschoben werden? Vielleicht sollte man auch in die Kategorien Suffix (Deutsch) und Präfix (Deutsch) eine Beschreibung wie in Kategorie:Gebundenes_Lexem_(Deutsch) einfügen, damit keine weiteren falschen Kategorisierungen entstehen. Da es sich um etwas größere Änderungen handelt, die mehrere Seiten betreffen, wollte ich das erstmal hier vorschlagen. Außerdem ist meine Erkenntnis dank Wikipedia erst 5 Minuten alt, dementsprechend unsicher bin ich mir und wollte nach eurer Einschätzung fragen. Danke! --Apde (Diskussion) 17:17, 8. Jan 2012 (MEZ)

Ich stimme absolut zu. Affixe haben eine sehr abstrakte bis keine inhaltliche Bedeutung und hauptsächlich grammatische Funktion. Bei gebundenen Morphemen wie Möchtegern- oder auch Bio- (derzeit inkorrekterweise mit unter Bio) sieht das deutlich anders aus. --Kronf (Diskussion) 21:36, 31. Jul 2013 (MESZ)

Ich habe einige Fälle umdeklariert, bin mir in vielen aber auch sehr unsicher (z. B. neo-). --Kronf (Diskussion) 21:59, 31. Jul 2013 (MESZ)

Was ist für Wiktionary eine Sprache?

Liebe Leute!
Wir haben offenbar ein Problem, das wir klären sollten. Ich verweise dazu auf die beiden vorhergehenden Abschnitte "Neupreussische Neopaganismen" (vorvorletzter) und "Altpreußisch/Prußisch vs. Neopreußisch" (voriger). Es handelt sich dabei aber nur um einen speziellen Fall, an dem sich ein generelles Problem zeigt. Vorweg: Natürlich werden weder lebende noch ausgestorbene Sprachen in Frage gestellt. Problematisch sind aber die Fälle, in denen Interessenten versuchen, eine ausgestorbene Sprache wiederzubeleben. Ein Beispiel ist dafür der Wiederbelebungsversuch zum Altpreussischen; soweit ich mich erinnere - meine Handbücher geben dazu leider nichts her - gibt es solche Versuche aber auch z.B. zum Kornischen, einer in Cornwall ausgestorbenen Sprache, und weitere Fälle mehr. Problem nun: Sollen wir solche Wiederbelebungen als Sprachen akzeptieren, auch wenn sie bisher nur von relativ kleinen Personengruppen getragen werden, aber keinen darüber hinausgehenden offiziellen Status haben?
Speziell zum Preußischen: Ist "Prußisch" eine anerkannte Bezeichung für "Altpreußisch"? Ich finde in meinen Handbüchern nur "Altpreußisch". Oder steht "Prußisch" für den Wiederbelebungsversuch, also für ein "Neupreußisch"?
Ich kann nur hoffen, dass unter uns jemand ist, der sich in der Baltologie etwas auskennt. Das angesprochene allgemeine Problem geht uns aber alle an. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:41, 22. Feb 2012 (MEZ)

Ich stimme völlig zu. Ich habe bis jetzt vier Typen hier in Wiktionary gesehen:

1. Wiederbelebungsversuchen, wie Neopreußisch oben

2. wissenschaftlich konstruierte Sprachen, siehe z. B. *wai (Protogermanisch). In dieser Gruppe haben wir ja auch Sprachen wie z. B. Indogermanisch, Amerind, Niger-Kordofanian, Na-Dene, Euroasiatisch u.s.w. Für alle diese Sprachen gibt es überhaupt keine schrifliche (oder andere) Belege. Sie sind zunächst eines Hilfsmittel des Wissenschaftlers um die sprachliche Entwicklung zu erklären.

3. Versuche ein Dialekt zur Sprache zu erheben, siehe z.B. westflämisch ounder, voun, menselyk u.s.w. Es gibt leider auch Sprachenkämpfe hier und da in der Welt. Die Frage „was ist eine Sprache“ ist nicht nur, in der Praxis, eine sprachwissenschaftliche Frage sondern auch eine politische Frage. Ich meine dass Wiktionary zu diesen Sprachenkämpfen nicht Stellung nehmen kann. Wir müssen irgendeine bürokratischen Regel folgen.

4. Plansprachen und andere "erfundene" Sprachen, wie Esperanto (die bedeutendsten Plansprache) und Klingonisch u. Ä.. Aber welche (auch sehr kleine) Plansprachen sollen wir zulassen?

Für diese Sprachen werden die Angaben sehr schwer zu prüfen und auch die elementarsten Qualität unmöglich zu aufrechterhalten.

Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:43, 22. Feb 2012 (MEZ))

Ich würde gerne zwischen 2 Fällen unterscheiden:
1. Sprachen, die als lebende oder auch ausgestorbene Sprachen existieren oder existiert haben; auch erschlossene (rekonstruierte) Vorstufen solcher Sprachen gehören für mich dazu. Von den Weltkunstsprachen gehört m.E. auf jeden Fall auch Esperanto (viele Sprecher, viele Publikationen) dazu; bei anderen (Volapük u.a.) bin ich im Zweifel.
2. Sprachen, die aus privaten, literarischen oder sonstigen Gründen entstanden oder im Entstehen begriffen sind, aber noch keinerlei offiziellen Status - etwa als anerkannte Minderheitensprache - erreicht haben. Solche Sprachen sollten m.E. im Wiktionary nicht berücksichtigt werden, bis sie evt. wie Ivrit (Neuhebräisch) durch Anerkennung/Verbreitung in die Kategorie der erstgenannten Sprachen übergegangen sind. Beispiel Westflämisch: Wenn es in der europäischen Sprachencharta als Minderheitensprache oder sonstwie akzeptiert ist, sollten wir es aufnehmen, sonst nicht.
Kurz: Sprachen, die als solche durch zuständige Wissenschaftler oder Gremien anerkannt sind, sollten akzeptiert werden; andere nicht. Wir wollen uns ja auf zuverlässige, zitierbare Quellen stützen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:00, 22. Feb 2012 (MEZ)

Ich finde doch auch rekonstruierte Proto-Sprachen, in einem Wörterbuch wie Wiktionary sehr problematisch.

Ich könnte z. B. hier schreiben, dass es in Amerind (eine indianische Proto-Sprache, die mich besonders interessiert hat) zwei Wörter gab: *t'ina „Sohn“ und *pa-, *upa- „zwei“, und ich könnte sogar wissenschaftliche Quellen zitieren. Diese Angaben wären doch sehr problematisch

Wenn wir normalerweise hier schriftliche Quellen behandeln, können wir mit Sicherheit sagen dass genau dieses Wort hat man z. B. im Jahre 1854, in diesem Buch oder dieser Zeitung geschrieben, oder in China etwa 2000 v.Chr. auf einem Bein eingeritzt, oder heute (25 Feb. 2012) 2673 Mal auf dem Internet geschrieben. Das will sich nie verändern, das ist immer wahr wenn wir schrifliche Belege haben.

Wenn es kommt zu den Proto-Sprachen ist die Situation ganz anderes. Dann haben wir keine schrifliche Quellen. Der Wissenschafler ist gewöhnlicherweise auch sehr unwillig zu sagen, genau wo und wenn man eine Proto-Sprache verwendet hat. Amerind war z. B. irgendwo und irgendwann auf dem amerikanischen Kontinent verwendet. Aber vielleicht hat man *t'ina etwa 1000 Jahre v. Chr. gesagt und *pa- etwa 1500 Jahre v. Chr. gesagt, aber nie gleichzeitig. Das können wir vermutlich nie wissen.

Die Wissenschaft entwickelt sich ja auch immer weiter. Vielleicht können wir in zehn Jahre lesen dass es vermutlich *d'ena und nicht *t'ina heißt. Das hat doch keine große Bedeutung für die sprachwissenschaftliche Forschung aber in einem Wörterbuch ist es problematisch.

Es gibt ja auch seriöse Wissenschaftler, die behaupten dass es überhaupt keine Proto-Sprachen wie Amerind oder Euroasiatisch gab (jedenfalls war es früher so). Solche Probleme haben wir nicht wenn es schriftliche Quellen gibt.

Ich meine dass es besser wäre wenn wir uns zu Sprachen, die schriftliche Quellen haben, begrenzen. Sie sind viel genug. (Natürlich kann man Proto-Sprachen im Herkunftsabschnitt verwenden.)

Wir haben trotz allem ein Problem zu entscheiden welche Sprachen wir zulassen können. Ich hatte gehofft das z. B. UNESCO eine Liste über anerkannte Sprachen hatte. Ich kann doch solch eine Liste nicht finden. Jedes Land hat vermutlich (ich bin doch nicht sicher) eine Liste über anerkannte Sprachen im Land, aber sie sind vermutlich schwer zu finden und zusammenstellen. Es gibt offenbar auch die Organisation SIL International aber sie ist in diesem Zusammenhang ein bisschen fragwürdig. Weißt jemand mehr?

/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:00, 25. Feb 2012 (MEZ))

Hallo Lars!
Auch ich will keine Lemmata zu Protosprachen, sondern lediglich Hinweise unter "Herkunft". Aber die ganze Frage scheint ja hier sonst niemand zu interessieren.
Zu den Sprachen: Ich glaube, es gibt eine europäische Sprachencharta (oder so ähnlich), in der geschützte Minderheitensprachen aufgeführt werden. Ich habe aber keine Ahnung, wie ich die finden soll. Niederdeutsch hat diesen Status, wenn ich mich richtig erinnere. Über Vergleichbares außerhalb Europas weiß ich nichts. Man könnte natürlich sagen, was in einem Handbuch wie Voegelin + Voegelin: Classification and index of the world's languages oder Heinz F. Wendt: Fischer Lexikon Sprachen als Sprache aufgeführt wird, kann anerkannt werden. Das würde uns davor bewahren, Privatsprachen oder literarisch erfundene Sprachen zu akzeptieren.
Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Feb 2012 (MEZ)

Anerkannte Regional- und Minderheiten des Europarates: [4] (vgl. Dokument unter "Für welche Sprachen gilt die Charta?")

Was soll dann aber mit den deutschen Dialekten passieren? Bleiben die außen vor? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:21, 26. Feb 2012 (MEZ)

(BK) Hallo zusammen, viel kann ich zu dem Thema leider auch nicht beitragen. Ich denke, wir sollten Sprachen aufnehmen, die durch Fachliteratur als solche belegt werden (z.B. indem eine Grammatik vorliegt) und deren Wortschatz ebenfalls schriftlich belegt werden kann. Das muss Protosprachen und Kunstsprachen nicht unbedingt ausschließen, denke ich. Übrigens arbeiten wir beim Studium viel mit dem Ethnologue von SIL. Gruß, Kronf (Diskussion) 12:29, 26. Feb 2012 (MEZ)

Danke! Unser Anfangsproblem war "Prußisch"; ich stelle fest, dass diese "Sprache" nicht auf der Liste http://languagecharter.eokik.hu/byLanguage.htm steht. Da es sich um eine europäische Sprache handelt, müsste sie hier vorkommen. Solange sie nicht eingetragen ist, können wir sie als "Privatsprache" ohne Wörterbuchrelevanz betrachten und ausschließen. Allerdings: mit dem gleichen Argument könnte man "Esperanto" ausschließen, was ich für ausgesprochen unglücklich hielte. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:24, 26. Feb 2012 (MEZ)

Hallo!
Ich wollte nur an die letzte Diskussion zu diesem Thema erinnern, bei der vorgeschlagen wurde, alle Sprachen aufzunehmen, die einen ISO-Code haben. (Siehe Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/04#Fiktionale Sprachen, Wiktionary:Meinungsbild_Dialekte#Dialekte_.28aus_TS_Nov._2010.29) Gruß --Trevas (Diskussion) 20:05, 27. Feb 2012 (MEZ)

Das gleiche Problem haben andere Wiktionaries ja auch. Da ich nicht alle Sprachen spreche, habe ich nur mal diese beiden Links aus dem englischen Wiktionary ausgegraben: aufgenommene Sprachen und Meinungsbild zur Sprachaufnahme. Vielleicht hilfts ja auch mal weitere Wiktionaries zu konsultieren. -- Formatierer (Diskussion) 20:11, 27. Feb 2012 (MEZ)

Unser aktuelles Problem ist "Prußisch" (= Neo-Preußisch). Ich sehe bisher in keinem der neu angegebenen Links einen Hinweis darauf, dass "Prußisch" als Sprache anerkannt ist. Also könnten wir die paar Stichwörter löschen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:10, 27. Feb 2012 (MEZ)

Westflämisch, Antwerpener, Komi-Syrjänisch und Schweizerdeutsch, und sicherlich noch ein Paar, sind doch auch aktuell (siehe oben und Löschkandidaten).

Die oben erwähnte Liste ("Für welche Sprachen gilt die Charta?") ist natürlich sehr interessant aber deckt leider nur eine Minderheit aller Sprachen (84 von etwa 3000-5000).

Ich finde der ISO-Code als Auswahlskriterium problematisch, weil ich habe gesehen (und gehört) dass SIL International kritisiert wird, dass sie mit diesen Codes zu freigebig ist.

Ich kann, was man im englischen Wiktionary über dieses Thema geschrieben hat, zustimmen (sie haben ja auch z. B. die Protosprachen ausgeschlossen). Doch hat man das Problem mit den natürlichen Sprachen (wie z. B. Westflämisch) unter den Teppich gekehrt. Der Satz, „However, it is important to note that the question of whether a proposed language is considered a living language, or a dialect of or alternate name for another language is inherently subjective in some cases, and either designation may have political overtones.“ ist ein typisches englisches Understatement :)

Ich finde es doch sehr interessant dass es eine Seite wie „Criteria for inclusion“ im englischen Wiktionary gibt. Ich hoffe dass auch wir in de.Wiktionary solch eine Seite herstellen können.

/Lars G: (--Ыруатук (Diskussion) 22:21, 27. Feb 2012 (MEZ))

Ich weiß, ich melde mich sehr spät zu Wort, aber ich schaue hier auch nur sehr selten vorbei. Normalerweise administriere ich das englische Wiktionary, und bin dort viel häufiger aktiv. Insofern möchte ich mal hier aus meinem Standpunkt meinen Senf dazugeben:

• Im englischen Wiktionary werden in der Regel alle natürlichen Sprachen aufgenommen, die einen ISO-Code haben. Diese Regel ist, auch wenn die ISO-Codes z. T. recht problematisch sind, sehr leicht zu befolgen. In bestimmten Sonderfällen kann man immer noch eine Diskussion anregen um Sprachen zu vereinigen (etwa Moldauisch und Rumänisch oder Filipino und Tagalog, beides ist bei uns in en.wikt geschehen), oder neue Sprachen zu schaffen die von den ISO-Codes nicht abgedeckt werden.
• Die Frage "Dialekt oder Sprache?" ist, ich mag mal behaupten, so alt wie die Sprachwissenschaft selbst. Konsens wird man in dem Bereich nie erreichen können, egal, wie oft und wie lange man diskutiert. Die ISO-Codes sind in diesem Fall keine gute Vorlage, weil deren Kriterien recht merkwürdig sind. Dies müsste man jeweils in Einzelfällen besprechen.
• Ob man rekonstruierte Sprachen erlaubt oder nicht ist Geschmackssache. Im englischen Wiktionary gibt es sie lediglich im Appendix-Namensraum (zu Deutsch „Anhang“), weil sie zum Verstehen intersprachlicher Verhältnisse doch sehr hilfreich sind. Auf jeden Fall sind, wie bereits erwähnt, Quellen in diesem Bereich unerlässlich.
• Bei Plansprachen muss man wirklich schauen. Manche sind, entweder aktuell oder historisch, bedeutend genug um aufgenommen zu werden. Dazu zähle ich mal Esperanto, Volapük, Ido und Interlingua, mit ganz viel Bauchweh auch Occidental und Novial. Andere Sprachen hingegen, vor allem solche ohne ISO-Code (wobei die SIL da doch sehr großzügig ist), sind hier in meinen Augen fehl am Platz.
• Die Causa Westflämisch wurde auch im englischen Projekt nie wirklich gelöst. Es gibt einige, die darauf beharren, dass man diesen Dialekt doch unter dem Niederländischen führen sollte, andere sehen es als eigene Sprache. So ist der Status Quo, dass der Status dieser Sprache völlig ungeklärt ist. Hier spielen natürlich politische Gründe eine ganz große Rolle.
• Schweizerdeutsch vs. Standarddeutsch ist ein wunderschöner Fall. Ich würde mal sagen, der Status des Schweizerdeutschen ist nicht mit dem deutscher Dialekte wie Pfälzisch, Sächsisch und Bairisch vergleichbar, was jeder weiß, der jemals Schweizer Territorium betreten hat. Insofern würde ich das Schweizerdeutsche, vorausgesetzt man findet schriftliche Quellen, noch am ehesten als eigene Sprache aufnehmen, vor allem unter den Gesichtspunkt, dass eine gegenseitige Verständlichkeit häufig nicht gegeben ist (das Ko-Kriterium der Linguistik zur Unterscheidung von Sprache gegen Dialekt).
• Antwerper würde ich auf jeden Fall als Dialekt des Niederländischen sehen, keine Frage.
• Zu Komi ist die Situation ziemlich klar: auf dem Gebiet Russlands gibt es zwei Sprachen, die sich „Komi“ nennen: einmal das Komi-Syrjänische, die in der Republik Komi Amtssprache ist und dort gesprochen wird, und das Komi-Permjakische im Autonomen Kreis der Komi-Permjaken. Beide haben verschiedene Schriftsprachen und sind u. a. dadurch klar als eigenständige Sprachen zu identifizieren.
• Zum Prußischen wurde ja schon alles gesagt, ich hab dementsprechend auch im englischen Wiktionary eine Diskussion angeregt: en:Wiktionary:Beer_parlour#Prussian.

-- Liliana-60 (Diskussion) 02:11, 14. Mär. 2012 (MEZ)

Danke! Schön mit ein bisschen Zusammenarbeit zwischen en.Wiktionary und de.Wiktionary! Liebe Grüße Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 10:00, 14. Mär. 2012 (MEZ))

Irgendwie kommen wir keinen Schritt weiter. Ich wollte heute einen Teil der noch nicht angelegten Kategorien erstellen (vgl. Spezial:Gewünschte_Kategorien), aber dort tauchen auch z.B. Pennsylvaniadeutsch, Antwerpener, Nordfriesisch auf. Es wird Zeit, dass wir eine Lösung für fragliche Fälle finden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:40, 25. Mär. 2012 (MESZ)

Mir fehlt hier irgendwie die Meinung anderer, aber es ist wohl so, dass sich hier nur die wenigsten auskennen. -- Liliana-60 (Diskussion) 20:53, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Es ist doch eine sehr schwierige Frage. Besonders wenn es keine offizielle internationale unabhängige Quelle (wie z. B. UNESCO) gibt. Man könnte ja hoffen dass die ganze Wiktionary-Organisation sich dafür interessieren konnte. Es ist vermutlich eine die größte projektbezogene sprachliche Fragen Wiktionarys. Auch wenn die ganze Wiktionary-Organisation vielleicht keine Regeln stiften soll, könnte man ja Empfehlungen geben. Jetzt haben vermutlich nur die "große" Wiktionaries, wie en.Wiktionary und de.Wiktionary, dieses Problem, aber mit der Zeit will es sicherlich alle Wiktionaries plagen.
Wir müssen doch hier und jetzt jedenfalls eine Interimslösung finden. Es gibt ja auch viele Wörter unter den Löschkandidaten, die auf einer Entscheidung warten. Ich sehe jetzt nur zwei Alternativen: 1. Wir versuchen die Regeln in en.Wiktionary auch hier zu folgen. 2. Wir abstimmen wenn eine neue fragwürdige Sprache taucht auf.
/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 22:28, 27. Mär. 2012 (MESZ))

Jede neue Sprache durch ein Komitee absegnen zu lassen halte ich doch für etwas viel Arbeit. Da macht es eher noch Sinn, den Weg des en.wiktionary zu folgen. -- Liliana-60 (Diskussion) 23:49, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Ich stimme Liliana zu. Ich bin also offen für pragmatische Lösungen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:12, 29. Mär. 2012 (MESZ)

Ich bin auch Altprovenzalisch/Altokzitanisch dass wir vorläufig die Regeln des en.wiktionary folgen. Die einzige Ausnahmen sind wohl denn, dass man Protosprachen im Herkunfsabschnitt verwenden kann und dass die deutsche Dialekten in den Dialektausdrücken keine ISO-Codes haben müssen.

Wenn wir diese Regeln folgen sollen, könnte vielleicht jemand dieses Abschnitt ins Deutsch übersetzen und zu unseren Regeln hinzufügen. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:43, 3. Apr. 2012 (MESZ))

Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an und plädiere dafür, im Zweifel stets nach den Standardwerken (Bußmann, Glück) zu gehen, besonders in Sachen Dialekt/Dialektverband/Varietät/Variante.

Zum Schweizerdeutschen steht bei Glück Folgendes: „(a) Im Sinne einer plurizentrischen Auffassung des Deutschen eine nationale Varietät der Standardsprache (»Schweizerhochdeutsch«) mit eigenständigen Merkmalen auf allen linguistischen Beschreibungsebenen[…] (b) Im Sinne des traditionellen Verständnisses von »Schweizerdeutsch/Schwyzertütsch« Oberbegriff für alle deutschen Dialekte der Schweiz (→ Alemannisch). Wenngleich Staats- und Dialektgrenzen nicht kongruieren und höchst unterschiedliche Erscheinungsformen des Alem. darunter subsummiert werden, stellt das S. als Bezeichnung einer sprachlich eigenständigen, national gebundenen Varietät eine »Gefühlsrealität« dar, die hauptsächlich auf die »bewusste und bis heute unvermindert gültige Verwendung der Mundart als Umgangssprache aller Bevölkerungsschichten in allen Alltagssituationen« (HOTZENKÖCHERLE 1984: 25) zurückgeführt werden kann.“ Zitiert nach Helmut Glück (Herausgeber): Metzler-Lexikon Sprache. 4., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02335-3, DNB 1002407257 , Seite 587. Es handelt sich hierbei also um eine Varietät, nicht um eine gesonderte Sprache!

Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:23, 28. Apr. 2012 (MESZ)

---

Gibt es denn zu dieser Diskussion so etwas wie eine Ergebnistabelle, in der alle Sprachen, Dialekte, Proto- und Plansprachen mit ihrem Status im Wiktionary aufgelistet sind, evt. mit Angabe von Gründen?

--Frank C. Müller (Diskussion) 10:13, 7. Aug. 2013 (MESZ)

Meiner Meinung nach sollte man alle Sprachen aufnehmen, die belegbar sind und zu denen auch Wörterbücher existieren. Ich zähle dazu auch fiktionelle Sprachen wie Elbisch. Master of Contributions (Diskussion) 20:16, 26. Feb 2014 (MEZ)

Genau genommen ist Elbisch keine Sprache sondern eine Sprachfamilie. —★PοωερZ_Diskussion 20:49, 26. Feb 2014 (MEZ)

Das stimmt, es gibt Sindarin und Quenya. Master of Contributions (Diskussion) 20:58, 26. Feb 2014 (MEZ)

Ach, wenn's doch nur so einfach wäre. Es gibt Urelbisch, Eldarin, Enya, Quenya, Vanyarin, Noldorin, Telerin, Nandorin, Lindarin, Avarin, Laiquendin und schließlich das am besten ausgebaute Alt-, Mittel- und Neusindarin; alle natürlich noch mit mehreren Dialekten. —★PοωερZ_Diskussion 21:20, 26. Feb 2014 (MEZ)

Wiktionaryseiten/Unterseiten für rekonstruierte Wörter

Wäre es vielleicht eine Idee, auf der Infoseite einer Sprache (Wiktionary:Gotisch/…) oder in einer eigenen Seite (WT:Indogermanisch) die rekonstruierten Wörter oder Wortstämme glossarartig aufzulisten und zu erklären?
Darauf könnte dann in Herkunftsangaben gezeigt und Divergenzen verhindert werden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:21, 15. Sep 2013 (MESZ)

Den Vorschlag finde ich sehr gut. Allerdings nicht ganz leicht umzusetzen. --PaulaMeh (Diskussion) 12:51, 16. Nov. 2013 (MEZ)

In Wiktionary:Urgermanisch gibt es im Moment schon einige Seiten, die ein von der üblichen Formatvorlage abgewandeltes Layout verwenden. So ähnlich wird das meines Wissens auch im englischen Wiktionary gemacht, also eigene Einträge, aber in einem anderen Namensraum. Meine Meinung: Wir sollten grundsätzlich Wörder aus konstruierten Sprachen aufnehmen, egal wo, und dazu gehören gleichermaßen Esperanto und Urindogermanisch. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 11:45, 18. Nov. 2013 (MEZ)

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,

es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.

Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?

Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?

Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Auch Hallo,

In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)

Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))

+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!

Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:

• bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.

• aufteilend für mehrere: congratulate, strive, compensate
• auch falls nur eine: beholden, rebuke

• unauffällig bei den CWK mourn, despise, compensate 79.239.203.143 14:09, 9. Apr. 2012 (MESZ)

Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)

Prinzipien für die Wiedergabe der Aussprache

Liebe Leute!
Viele von uns sind sich bewusst, dass unsere Wiedergabe der Aussprache nicht ganz optimal ist. Am meisten hat sich Caligari darüber Gedanken gemacht; ich würde ihm gerne das Feld überlassen. Leider habe ich längere Zeit nichts von ihm gesehen und ich weiß nicht, ob er sich in absehbarer Zeit wieder hier einklinken wird oder ob er sich - aus welchen Gründen auch immer - verabschiedet hat.
Ich will nun aber auch nichts über's Knie brechen und noch eine Weile warten. Andererseits will ich aber auch schon mal andeuten, in welche Richtung meine Gedanken gehen: Grundsätzlich wäre ich für eine Annäherung an Duden. Aussprachewörterbuch unter gelegentlicher Berücksichtigung von Krech, Stock und andere, Deutsches Aussprachewörterbuch. Keines davon können wir einfach nachahmen, da uns teilweise die entsprechenden Zeichen fehlen; Krech u.a. erscheint mir für ein Wörterbuch, das sich nicht vornehmlich an geschulte Phonetiker wendet, als viel zu komplex, Duden erscheint mir als publikumsnäher. Problemfälle, bei denen wir wohl etwas umstellen müssen, sind der Ach-Laut, die Diphthonge und vor allem die r-Laute. Meine Intention ist dabei, möglichst wenig gegenüber unserer bisherigen IPA-Hilfe zu ändern. Nach anfänglichen Problemen habe ich allerdings die Wiedergabe von Schwa oder Nicht-Schwa den beiden genannten Aussprachewörterbüchern angenähert; die Angabe in der IPA-Hilfe müsste aber noch angepasst werden.
Eine weitere Idee ist, die Angabe von Varianten zu reduzieren; wir haben in vielen Fällen neben Transkriptionen, die mit den genannten Aussprachewörterbüchern übereinstimmen, noch assimilierte Formen angeben. Ich persönlich halte sie für richtig, aber nicht für nötig, da sie sich beim Sprechen automatisch einstellen, und zwar um so mehr, je schneller man spricht.
Wohl gemerkt: Dies ist jetzt nicht die Ankündigung unmittelbar bevorstehender Änderungen, die ich natürlich auch keinesfalls im Alleingang angehen würde; mich würde aber doch interessieren, was diejenigen, die sich um die Transkriptionen kümmern, von einer solchen Perspektive halten. Vorläufig bleibe ich - mit der einen kleinen genannten Abweichung - bei den derzeitigen Regeln, die in der IPA-Hilfe stehen. Da jedes Wörterbuch wieder etwas andere Transkriptionsregeln verwendet, scheint es mir am wichtigsten zu sein, dass man sich an die angegebenen Regeln hält und weniger, welches Zeichen genau man für einen bestimmten Fall einsetzt.
Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:08, 7. Jun 2012 (MESZ)

Hallo, ich bin gerade dabei eine Prüfung der Aussprache zu programmieren. Dabei benutze ich die Seite Wiktionary:Deutsch/Phoneme_und_Grapheme, um aus der Lautschrift wieder das Lemma zu rekonstruieren. Da es dabei ja meist mehrere Möglichkeiten gibt, mache ich das so, dass ich aus der Lautschrift alle möglichen Schreibweisen ermittle und wenn eine mit dem Lemma überstimmt, ist für mich die Lautschrift korrekt, sonst kommt der Eintrag zur Prüfung in eine Fehlerliste. So zum Beispiel bei Apfel, ich (meine Software) meint, da fehlt ein 'ə'. Ich hoffe nur, es ändert sich nicht allzuviel an den Umsetzungsregeln. -- Formatierer (Diskussion) 19:34, 7. Jun 2012 (MESZ)

Bei "Apfel" fehlt kein 'ə' (Schwa); siehe die angegebenen Aussprachewörterbücher. '-el' wird in diesem Fall - und ganz oft - als silbischer Lateral 'n̩'gesprochen. Nur nach Sonanten bleibt das 'ə' in der Regel erhalten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:16, 7. Jun 2012 (MESZ)

Als 'n̩'? Jetzt bin ich total verwirrt. Du meintest wohl [l̩]? Ich sehe schon, ich darf das nicht auch noch mit en.wiktionary vergleichen. Dort [Apfel] sieht das auch wieder anders /ˈapfəl/ aus. -- Formatierer (Diskussion) 07:35, 8. Jun 2012 (MESZ)

Nachdem ich den Apfel ins Rollen brachte, möchte ich auch die Fehlerursache erklären. Das Problem lag einfach daran, dass auf der Seite Wiktionary:Deutsch/Phoneme_und_Grapheme die Regel [l̩] -> "el" fehlt, wie übrigens auch [n̩] -> "en". Im Übrigen funktionierts schon ganz gut. Ich finde damit z.B. so etwas wie Veilchenpastille [ˈfaɪ̯lchenpasˌtɪlə] -- Formatierer (Diskussion) 16:13, 8. Jun 2012 (MESZ)

Entschuldige den Fehler mit dem 'n̩' statt [l̩]! War ein Versehen.
Die Aussprache /ˈapfəl/, die Du angibst, ist nicht falsch; sie ist aber nicht die Standardlautung, an der wir uns hier orientieren, sondern "Überlautung", eine Aussprachenorm, die bei Diktaten, im Gesang etc. gewählt wird, wenn es um "höchste Deutlichkeit" geht. (Duden. Aussprachewörterbuch, 6. Auflage 2005, S. 67f.) Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:10, 8. Jun 2012 (MESZ)

Ich füge nur gelegentlich Lautschriften ein und richte mich dabei normalerweise nach dem Duden Aussprachewörterbuch. Und natürlich primär an den Vorgaben hier. Wie wir die r-Laute, Diphthonge, den ach-Laut hier wiedergeben, ist mir im Prinzip egal, ich würde mich dann einfach nach der Vorgabe richten. Bei den Varianten stimme ich Dr. Karl-Heinz Best völlig zu, dass wir uns da zurückhalten sollten und eher an anderer Stelle allgemein erläutern sollten, was sich bei schnellem Sprechen so ergibt. Ich persönlich würde mir auch eine Vorlage (in der Dialekt-Tabelle?) wünschen, damit ich jeweils die bairische Aussprache eintragen könnte. Aber das ist nicht so wichtig; mir ist nur aufgefallen, dass in den Dialekt-Tabellen oft einfach nur eine andere Aussprache mit normalen Buchstaben dargestellt ist. Ich erfinde jetzt einfach mal Beispiele: Stuhl = bair. Schdui | zwei = bair. zwoa | grün = bair. grea. Das sind ja keine eigenen Wörter, nur Aussprachevarianten, die auch ihre Gesetzmäßigkeiten haben und vielleicht besser in Lautschrift dargestellt würden.

Was mir aber am Herzen liegt ist - besonders bei üblichen Fremdwörtern aus dem Englischen fällt das auf -, dass nicht nur die "angepasste" deutsche Aussprache angegeben wird, sondern auch die "normale" englische, die m. A. n. auch im Deutschen viel verbreiteter ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:26, 21. Jun 2012 (MESZ)

Hallo Karl-Heinz,

ich bin zurzeit beruflich sehr eingebunden, werde aber die Auswertung meiner mehrjährigen Recherche intensivieren. Da ich aus Zeitgründen immer nur auf ein Großprojekt eingehen kann, werde ich die Überarbeitungen der Etymologien ruhen lassen und mich nun voll und ganz auf die Überarbeitung der IPA-Seite konzentrieren. — lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:15, 23. Jul 2012 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.

Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.

Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).

Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))

Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))

So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.

Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.

Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.

Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.

Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)

Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)

International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.

Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)

Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.

Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: […]

schreiben.

LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))

Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)

Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))

Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû _Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift

Diese Seite regelt die Umschrift neugriechischer Wörter hier im Wiktionary. Sie ist leider etwas leer und deckt auch nicht alle Besonderheiten der allgemein üblichen Umschrift für neugriechische Wörter ab. Ich wäre dafür, die Seite am Vorbild der in der Wikipedia getroffenen Regelung (w:WP:Namenskonventionen/Neugriechisch#Umschrift-Tabelle Neugriechisch/Deutsch) neu aufzulegen. --23PowerZ (Diskussion) 22:37, 24. Sep 2012 (MESZ)

Betrifft das auch analog Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift bzw. w:Wikipedia:Namenskonventionen/Altgriechisch? --79.239.184.139 18:15, 26. Sep 2012 (MESZ)

Das Altgriechische ist weitaus einfacher zu transkribieren, da es nicht so viele Ausnahmen gibt und soweit ich das sehe, deckt Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift diese schon ab. Die Seite ist zwar etwas leer, aber damit kann man ja leben, solange sie nicht ungenau ist. Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift hingegen weist einiges auf, das mich stört:

• β soll als b transkribiert werden. Die neugreichsiche Aussprache entspricht dem deutschen w und international wird mit v transkribiert.
• η soll als h transkribiert werden. Das ist vollkommen abwegig. Die letzten Zeugnisse, dass Eta (agr.) / Ita (ngr.) als ein Heta benutzt wurde stammen so ungefähr aus dem 5. Jhd. v. Chr., hat mit Neugriechisch also nichts zu tun. Es ist ein Vokal der wie ein langes i ausgesprochen wird und daher auch so transkribiert werden sollte.
• φ soll als ph transkribiert werden. Es wird seit dem Mittelalter als f gesprochen und wird international auch so transkribiert.
• die Vokalgruppen αι, ει, οι, ου, αυ, ευ, ηυ, υι, werden nicht behandelt, nur Erwähnung, dass υ nach α und ε als f oder w transkribiert werden soll.
  • αι in altgriechischen Fremdwörtern ist schon als ä ins Deutsche gekommen und wird heutzutage als e ausgesprochen und auch so transkribiert.
  • ει, οι werden international als i transkribiert da der erste Vokal stumm ist.
  • ου wird eigentlich als u gesprochen (Ouzo) wird aber meist als ou transkribiert, da es vor allem in Dialekten noch näher an einem Diphthong ist; man kann aber überlegen ob man das nicht auf u reduziert.
  • αυ, ευ, ηυ wird je nach Dialekt und Position als af/ef/if oder aw/ew/iw gesprochen (stimmlos↔stimmhaft). Ich wäre für Transkription mit v, da v im Deutschen als [f] und als [v] (oliv↔Olive) realisiert werden kann.
  • υι wird international als yi transkribiert.
• die schwierigen Konsonantengruppen sind überhaupt nicht erwähnt:
  • μπ und ντ werden je nach Stellung im Wort anders ausgeprochen, werden daher auch international abhängig von der Position transkribiert. Am Wortanfang und ende immer b / d, nach einem Konsonanten auch, im Wort vor stimmhaftem Konsonant oder Vokal immer mb / nd, vor stimmlosem Konsonant mp / nt.
  • τζ unverändert als tz.
  • γ wird in verschiedenen Konsonantengruppen besonders behandelt:
    • γκ als ng im Wort und g am Wortanfang, nicht als gk,
    • γγ als ng, nicht als gg,
    • γχ als nch, nicht als gch,
    • γξ als nx, nicht als gx.

Ich denke ich habe alles abgedeckt. Wie man sieht sind die Besonderheiten recht umfangreich und die jetzige Regelung deckt fast nichts davon ab und ist sogar schlicht falsch bei η. --23PowerZ (Diskussion) 19:26, 26. Sep 2012 (MESZ)

Ich kenne mich bei Griechisch nicht aus, die Frage war nur als Hinweis gedacht. Man könnte die Seite daher m. E. durch einen Verweis auf die WP-Seite ersetzen, dann erspart man sich die Verdopplung – oder gibt es Gründe, irgendetwas abweichend davon zu machen? Die Frage ist daher: wie wurde das bisher de facto gehandhabt? Sprich: Muss man jetzt ganz viel umstellen? Oder hat jeder transkribiert, wie es ihm gefällt (etwa bzgl. Akzente übernehmen oder weglassen)? 79.239.184.139 19:35, 26. Sep 2012 (MESZ)

Bisher hat wohl jeder sein eigenes System benutzt. Wir haben auch nur weniger als 100 neugriechische Einträge und griechische Umschrift kommt hauptsächlich in Herkunftsangaben vor, dort überwiegend altgriechich, sonst nur im Übersetzungskasten, wo, wenn überhaupt eine neugriechische Übersetzung vorhanden ist, meist die Umschrift fehlt. Also sollte das Problem gering sein.

Ich bin strikt dagegen, einfach auf die Wikipedia zu verweisen, denn Richtlinien werden immer von der Gemeinschaft des Projekts selbt und nicht von der eines Schwesterprojekts vorgeschrieben. Wir sollten schon eine eigene Regelung haben, selbst wenn sie eins zu eins der aus der Wikipedia entspricht, die wir dann absegnen. Außerdem sind die Richtlinien in Wikipedia auf die Bedürfnissen einer Enzyklopädie angepasst, nicht die eines Wörterbuchs.

Was mir außerdem gerade aufgefallen ist: Wenn man sich unseren Griechisch-Bereich ankuckt, fällt schnell das Durcheinander auf. In WT:Griechisch steht: „Griechische Einträge werden im deutschen Wiktionary stets entweder als Altgriechisch oder Neugriechisch geführt.“ aber gleichzeitig haben wir die Kategorie:Mittelgriechisch (was ich auch sinnvoll finde, denn Mittelgriechisch bzw. mittelalterliches oder byzantinisches Griechisch ist eine eigene Sprachstufe). Wir sollten das ganze einmal aufräumen. --23PowerZ (Diskussion) 21:40, 26. Sep 2012 (MESZ) PS: Gibt es überhaupt einen Grund, dass bei den Übersetzungen zwar Griechisch (Neu-) aber Altgriechisch steht?

Ich habe mich mal an einer Neuregelung versucht. Gibt es Verbesserungsvorschläge / Einwände? --23PowerZ (Diskussion) 16:51, 27. Sep 2012 (MESZ)

Und nebenbei habe ich auch noch Wiktionary:Neugriechische Lautschrift angelegt. --23PowerZ (Diskussion) 01:56, 28. Sep 2012 (MESZ)

Am Rande: Würde da eine einheitliche Seitenbenennung vorschlagen. Fürs Deutsche gibt es Wiktionary:Deutsch/Phoneme und Grapheme, da es da allerdings Definitionsschwierigkeiten mit dem Begriff „Phonem“ gibt, würde ich vorschlagen, es Wiktionary:Deutsch/Phonologie und Wiktionary:Neugriechisch/Phonologie zu nennen. --Kronf (Diskussion) 02:08, 28. Sep 2012 (MESZ)

Ich habe mich nach den Seiten in Kategorie:Lautschrift gerichtet, wobei dort auch keine Einheitlichkeit besteht. Die Richtlinien für die Wiedergabe deutscher Aussprache finden sich unter WT:Lautschrift. Man sollte auf eine einheitliche Benennung umstellen. --23PowerZ (Diskussion) 02:17, 28. Sep 2012 (MESZ)

… Dann gehe ich mal davon aus, dass der Konsensfindungsprozess abgeschlossen ist, beschlossen wurde, die Seiten zu vereinheitlichen, und sich jetzt nur noch auf eine Benennung geeinigt werden muss. --23PowerZ (Diskussion) 01:21, 30. Sep 2012 (MESZ)

Ich finde Wiktionary:Lautschrift schon recht passend. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:27, 30. Sep 2012 (MESZ)

Wenn wir jede einzelne Sprache in diese Seite einarbeiten, bläht sie sich auf über einen Bildschirmkilometer auf. Mein Vorschlag ist:

• Wiktionary:Lautschrift → Wiktionary:Deutsch/Lautschrift (Wiktionary:Englisch/Lautschrift auslagern),
• Wiktionary:Neugriechische Lautschrift → Wiktionary:Neugriechisch/Lautschrift,
• Wiktionary:Koreanisch/IPA → Wiktionary:Koreanisch/Lautschrift,
• Wiktionary:Obersorbische Lautschrift → Wiktionary:Obersorbisch/Lautschrift,
• Wiktionary:IPA Plattdeutsch (Überblick) löschen, Wiktionary:Lautschrift für die plattdeutsche Sprache (ostfriesische Variante) → Wiktionary:Niederdeutsch/Lautschrift und die anderen Dialekte dort einarbeiten,
• Wiktionary:Tschechische Lautschrift → Wiktionary:Tschechisch/Lautschrift,
• Wiktionary:Ungarische Lautschrift → Wiktionary:Ungarisch/Lautschrift,
• Hilfe:YIVO → Wiktionary:Jiddisch/Lautschrift. --23PowerZ (Diskussion) 14:24, 30. Sep 2012 (MESZ)

Ein großer Tag für die Demokratie, mein Vorschlag wurde ohne Gegenstimme angenommen. --23PowerZ (Diskussion) 19:16, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Genau so meinte ich es. Von meiner Seite gibt es keinerlei Einwände gegen das Verschieben. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:19, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Kannst du einen Versionsimport von Wiktionary:Deutsch/Lautschrift nach Wiktionary:Englisch/Lautschrift machen? --23PowerZ (Diskussion) 19:39, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Ich stelle gerade fest, dass die Weiterleitung Wiktionary:IPA mit der Begründung „freie Editierbarkeit nicht erforderlich“ vollgesperrt ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das hier ein Wiki ist (sprich: freie Editierbarkeit ist zwingend erforderlich und Sperren sollte es nur mit gutem Grund geben), kann jemand den Schutz aufheben bzw. die Weiterleitung auf WT:Deutsch/Lautschrift ändern? --23PowerZ (Diskussion) 19:54, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Sollte beides erledigt sein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:57, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Danke und danke. --23PowerZ (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Noch einmal nachgefragt: wäre eine Auflistung aller vorhandenen IPA-Seiten auf Wiktionary:IPA sinnvoller als eine Weiterleitung zur deutschen IPA-Liste? Sonst findet man die anderen doch nicht so leicht, oder?

Gründsätzlich ist eine zentrale Hilfeseite schon besser. Im Moment hat man so nur den Hinweis am Ende von WT:Deutsch/Lautschrift auf die Kategorie:Lautschrift. --23PowerZ (Diskussion) 20:19, 1. Okt. 2012 (MESZ)

Sollte Wiktionary:Lautschrift dann statt auf die dt. Seite weiterzuleiten eine Übersicht über die Lautschriftenseiten der verschiedenen Sprachen geben, dt. natürlich an erster Stelle? Wäre IMHO logischer. 217.252.118.114 10:21, 27. Okt. 2012 (MESZ)

Hallo,

@Hilfe:YIVO: siehe BD:23PowerZ.

Der Kritikpunkt der Referenzierung (und der fehlenden Nennung, nach welchem Umschriftsystem transkribiert/transliteriert werden soll; siehe Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift, Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift) besteht auch bei allen anderen hier genannten Seiten sowie die Zweckentfremdung bzw. Umdefinierung der Umschriftseiten zu Lautschriftseiten. Wenn man es seriöser angehen würde, müssten eigentlich gesonderte Lautschriftseiten erstellt werden (wie im Falle von Koreanisch, Niederdeutsch, Obersorbisch, Tschechisch, Ungarisch). Beim Jiddischen und Arabischen gäbe es vielmehr Informationen bezüglich Lautschriften. Deshalb hab ich für Hilfe:YIVO die Gewichtung wieder auf die Umschriftseite gelegt. Eine behelfsmäßige Umleitung auf WT:Jiddisch/Lautschrift ist ok, Haupteintrag bleibt aber Hilfe:YIVO, da es hier in erster Linie um die Umschrift geht. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 03:48, 9. Nov. 2012 (MEZ)

Seit wann brauchen wir Quellen für unsere Regelungen? Das sind unsere Konventionen auf die wir uns geeinigt haben, es ist wünschenswert wenn sie begründet so sind wie sie sind, aber nicht notwendig.

Wiktionary ist keine Auskunftseite zu YIVO, sondern unsere Regelungen basieren z. T. (im Bereich Jiddisch) darauf. Deshalb finde ich der Titel Hilfe:YIVO ist falsch gewählt, zumal wir gerade dabei waren alles zu vereinheitlichen. --23PowerZ (Diskussion) 17:34, 12. Nov. 2012 (MEZ)

Wer ist „wir“? Ich sehe nur dich als Initiator. Auf welche Konventionen beziehst du dich, die hier eine Rolle spielen könnten?

Ich beziehe mich nur auf die Ausgangsseite dieser Diskussion WT:Neugriechisch/Umschrift sowie die von dir getätigte Zweckentfremdung und Umdefinierung der Seite Hilfe:YIVO. Alle anderen dort aufgelisteten Seiten sind reine Lautschriftseiten, deren Umbenennung okay ist, die allerdings ebenfalls einer Referenzierung bedürfen.

(Was die deutsche Lautschrift angeht: Die neue WT:IPA Seite, an der ich seit 4 Jahren arbeite, wird ebenfalls über 200 Einzelverweise aufweisen, um dem Leser und Nutzer erkenntlich zu machen, dass das, was dort angeführt ist, Stand der phonetischen und phonologischen Wissenschaft ist. Diese Seite einfach nach meinem Gutdünken zu überarbeiten, wäre fahrlässig! Darüber hinaus wird es hier in der TS eine zentrale Diskussion geben, wie vereinfacht oder exakt hier zukünftig transkribiert werden soll. Das nur am Rande.)

Abgesehen davon:

1. Für jede Sprache, die nicht mit einem lateinischen Alphabet geschrieben wird, gilt es (auch aber nicht nur aus den von dir angemahnten Vereinheitlichungsgründen) ein Umschriftsystem hier intern anzuwenden. (Bis auf das Problem mit den Sprachen, die die Kyrilliza verwenden, sehe ich das weitgehend bereits realisiert.)

2. Diese Umschriftsysteme müssen – aus Seriösitätsgründen, Qualitätssicherungsgründen etc., die sich ein Projekt, wenn es ernst genommen werden will, verschreiben sollte – gültigen offiziellen Standards entsprechen, um hier keine laienhaften Stümpereien Tür und Tor zu öffnen. (Deinen Äußerungen habe ich entnommen, dass du inoffizielle, selbst kreierte Umschriften etablieren willst.)

3. Um diese Standards hier korrekt wiederzugeben, bedarf es einer Referenzierung. (Aus den gleichen Gründen referenzieren wir unsere Einträge.)

4. Sollte ein bestimmtes Umschriftsystem nicht exakt einem gültigen Standard entnommen werden (wie du es offensichtlich vorhast), so ist trotzdem aus den oben genannten Gründen der Standard zu nennen, auf dem die Umschrift basiert. Des Weiteren müssen trifftige Gründe angegeben werden, in welchen Punkten und warum man diesem Standard nicht folgen sollte. Dabei ist ebenfalls abzuwägen, ob nicht vielleicht ein anderer Standard vorzuziehen ist.

5. Es ist bereits gängige Praxis, den Namen der Hilfeseite zu den Umschriften mit Hilfe:‹Umschriftsystem› anzugeben. Siehe Hilfe:DMG, Hilfe:YIVO sowie Hilfe:RTGS (bisher nur WP-Weiterleitung), Hilfe:IAST (bisher nur WP-Weiterleitung). Diese Seiten, wie oben bereits erwähnt, zweckzuentfremden und als reine Lautschriftseiten deklarieren zu wollen, ist daher widersinnig…zumal du die Diskussion mit WT:Neugriechisch/Umschrift anfängst und unten in der Liste Hilfe:YIVO nach WT:Jiddisch/Lautschrift verschoben hattest. Ich glaube, du weißt selbst nicht so richtig, wie du was einordnen willst.

Dies fürs Erste. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 01:00, 13. Nov. 2012 (MEZ)

Gilt die von 23PowerZ im September 2012 neu zusammengestellte Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift nun oder nicht? Wenn sie im deutschen WT gilt, könnte dann diese Diskussion nicht mal archiviert werden? (Evtl. könnte man auch nur den letzten Beitrag von Caligari unter einer allgemeineren Überschrift hier in der aktuellen Teestube behalten.) Falls jemanden meine Meinung zur Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift interessiert: ich fand sie in den gut vier Monaten, in denen ich sie bis jetzt hier genutzt habe, immer brauchbar und auf jeden Fall sinnvoller als Ansätze, mit denen ich sonst schon zu tun hatte. (Lediglich mit ντ und γκ war ich unzufrieden.) --PaulaMeh (Diskussion) 03:36, 24. Feb 2014 (MEZ)

Sprachbezeichnungen und Kategorie

Thai - Thailändisch

Hallo!
Vor einigen Tagen hat jemand die Kategorie:Thailändisch angelegt. Die Kategorie:Thai gibt es bereits, wodurch diese Sprache nun zwei Kategorien hat. Kann man die betroffenen Einträge per Bot korrigieren? Es wundert mich hierbei, dass wir in den Einträgen die Bezeichnung Thai verwenden, bei den Übersetzungen Thailändisch. Vielleit könnte man hier Eindeutigkeit schaffen? Gruß --Trevas (Diskussion) 14:54, 2. Feb 2013 (MEZ)

weitere problematische Sprachbezeichnungen

Wir haben dasselbe Problem für:

Gudscharati - Gujarati

Latein - Lateinisch

Süd-Sotho - Sesotho‎

Plattdeutsch - Niederdeutsch

Thai - Thailändisch

Ich hatte gedacht wir könnten abstimmen, welche Alternative wir wählen sollen.

Abhängig von welcher Alternative man wählt, wird es mehr oder weniger Arbeit (z. B wie viele Kategorien man ändern muss)

Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 15:06, 2. Feb 2013 (MEZ)

Ergänzung: Hawaiisch - Hawaiianisch - Hawaianisch. Auch dort beginnen sich Kategorien zu doppeln. --Kronf (Diskussion) 16:18, 14. Mär. 2013 (MEZ)

Abstimm-Tabelle

Gudscharati	Gujarati
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Duden hat es auch so Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)
Latein	Lateinisch
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) So kenne ich es häufiger; siehe auch N Gram Pro --Betterknower (Diskussion) 21:47, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro Seidenkäfer auf Wunsch von Seidenkäfer --Betterknower (Diskussion) 00:41, 31. Mär. 2013 (MEZ) Pro --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ) Pro --PaulaMeh (Diskussion) 10:43, 8. Feb 2014 (MEZ)	Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) {{la}} ist leichter zu ändern, als die Verweise in den Lemmas Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)
Süd-Sotho	Sesotho‎
	Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) WP / Bauchgefühl / Google-Books Pro --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ) Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)
Plattdeutsch	Niederdeutsch
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) wird imho häufiger verwendet, der Sass heißt bspw. auch so	Pro Caligari wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro Zylbath wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro Edfyr wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) Pro mit Hinweis, z.B. "Niederdeutsch?" --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ) Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)
Thai	Thailändisch
Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) gemäß Duden und Wahrig Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)

Hawaiisch	Hawaiianisch	Hawaianisch
Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ) siehe Wiktionary:Sprachen und Wikipedia-Artikel „Hawaiische Sprache“ Pro --Ivadon (Diskussion • Beiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)	Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) Bauchgefühl, N Gram wenig hilfreich; WB auch nicht hilfreich Pro --Kronf (Diskussion) 18:09, 12. Apr. 2013 (MESZ) NGram so vielleicht besser

So, ich habe mal obige Tabelle begonnen. Bitte fleißig eintragen, welche Formen ihr bevorzugt, wenn es eindeutig ist, könnten wir ohne eigenes Meinungsbild auskommen. --Liebe Grüße Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Es will mir einfach nicht gelingen, etwas ordentlich in diese Tabelle einzutragen. Jemand muss mir helfen: 1. Aufgrund der von ihm erstellen Kategorien würde ich Benutzer:Caligari Hawaiianisch zuordnen. 2. Und für mich bitte Latein. Zu den anderen Sprachen kann ich nichts sagen.--Seidenkäfer (Diskussion) 20:42, 30. Mär. 2013 (MEZ)

Parserfunktion {{#language:}}

Man könnte auch die Form nehmen, die die Parserfunktion {{#language:}} liefert. Ich weiß nicht, wer das nach welchen Kriterien wo festlegt, aber sie liefert zu einem Sprachcode den Sprachnamen in verschiedenen Sprachen.

{{#language:th}} ไทย {{#language:th|de}} Thailändisch {{#language:th|en}} Thai {{#language:th|es}} tailandés

{{#language:la}} Latina {{#language:la|de}} Latein -- Formatierer (Diskussion) 21:20, 30. Mär. 2013 (MEZ)

Zu Plattdeutsch vs. Niederdeutsch vergleiche #.C2.BBPlattdeutsch.C2.AB_oder_.C2.BBNiederdeutsch.C2.AB.3F 79.239.150.135 15:34, 18. Jul 2013 (MESZ)

Die oben erwähnte Parsererweiterung gibt folgende Bezeichnungen heraus (rechts die Variable, links unsere Bez. im bei den Übersetzungen):

• Gujarati: Gujarati
• Latein: Latein
• Niederdeutsch: Niederdeutsch
• Sesotho: Süd-Sotho
• Thai: Thailändisch
• Hawaiianisch: Hawaiisch

Bei nds und la hätten wir damit schon eine klare Präferenz. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 19:08, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Griechisch und {{ConvertLgCode|}}

Geht es bei dieser Diskussion generell um die Vereinheitlichung der Sprachbezeichnung in Eintragsüberschrift und Übersetzungsabschnitt?

Wäre Neugriechisch dann auch für diese Diskussion relevant?

• Bezeichnung im Übersetzungsabschnitt: Griechisch (Neu-), Eintragsüberschrift: (Neugriechisch), Parsererweiterung: Griechisch, Vorlage:ConvertLgCode: Griechisch
• Bezeichnung im Übersetzungsabschnitt: Altgriechisch, Eintragsüberschrift: (Altgriechisch), Parsererweiterung: Altgriechisch, Vorlage:ConvertLgCode: nicht vorhanden

Wäre eine Vereinheitlichung der Sprachbezeichnung in Eintragsüberschrift und Übersetzungsabschnitt überhaupt in jedem Fall sinnvoll? Könnte man das Problem der doppelten Kategorien – und das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion – nicht auch anders in den Griff bekommen? (Könnte die Vorlage:Sprache hier vielleicht terminierend wirken?)

--PaulaMeh (Diskussion) 10:43, 8. Feb 2014 (MEZ)

zu {{ConvertLgCode|}} siehe auch:

• Veränderung der Vorlage:Ü, in diesem Zusammenhang vor allem Abschnitte vom 2. Feb (Yoursmile), 7. und 8. Feb 2014

zu den Sprachbezeichnungen der „Griechischs“ siehe auch:

• Wiktionary_Diskussion:Meinungsbild#Reihenfolge_der_Sprachen, in diesem Zusammenhang vor allem das PS von Gelbrot
• Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2013-3#Diskussion, zu abweichenden Sprachbezeichnungen Griechisch
• Wiktionary:Fragen zum Wiktionary#Übersetzungen Griechisch, zu abweichenden Sprachbezeichnungen Griechisch

--PaulaMeh (Diskussion) 12:43, 8. Feb 2014 (MEZ)

Art des Audioplayers bei Hörbeispielen II

Wir hatten früher eine Diskussion über Mediaplayers (siehe Archiv). Ich habe jetzt diese Variante gefunden. Finde ich sehr praktisch, was denken sie?
Lars Gardenius ^{(ыруатук)} 12:27, 4. Feb 2013 (MEZ)

Sieht gut aus, könnte aber bei mehreren Pluralformen und Aussprachevarianten auch unübersichtlich werden. Da kann man mal darüber nachdenken, ob man die Hörbeispiele zum Plural nur auf der jeweiligen Seite des flektierten Eintrags führt.

Nachtrag: Es geht auch kompakt: Ausgelagert wegen Java-Meldung nach dort.

Merkwürdigerweise wird die Datei beim ersten Klick immer zweimal gespielt. -- Formatierer (Diskussion) 15:14, 8. Feb 2013 (MEZ)

Dieser Player benötigt JavaScript. Der Internet Explorer 9 möchte bei diesem Player auch noch Java laden. Beim Firefox scheint es auch ohne Java zu gehen. Bei Opera erhalte ich eine JavaScript Fehlermeldung. Unsere bisherige Playerversion funktioniert auch ohne JavaScript und Java. -- Formatierer (Diskussion) 17:08, 8. Feb 2013 (MEZ)

Bin nach wie vor für einen solchen Player. Mit Opera funktioniert es bei mir auch bei ersten Klick. Allerdings würde mir bei Formatierers kompakten Variante der Link zur Datei fehlen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:11, 8. Feb 2013 (MEZ)

Link zur Datei ergänzt. -- Formatierer (Diskussion) 17:25, 8. Feb 2013 (MEZ)

Kurzer Gedankesplitter von mir: Ich finde es zwar auch wesentlich hübscher, wenn man die Seite nicht verlässt, während man dem Hörbeispiel lauscht, bin aber der Meinung, dass es ohne Java und Javascript funktionieren sollte. Nicht alle Nutzer aktivieren das oder dürfen es aktivieren. Zudem gibt es nicht nur Firefox, Internet Explorer und Opera. Können wir wirklich die accessibility gewährleisten? Wenn dem so wäre, habe ich auf den ersten Blick nichts gegen einen anderen Player. Allein kompakt sollte er sein, um nicht zu viel Raum und Aufmerksamkeit zu rauben. Ich schreibe dies nachdem ich wirklich nur einen relativ kurzen Blick auf die Optionen geworfen habe. Richtige Tests habe ich selbst nicht durchgeführt. --Baisemain (Diskussion) 17:57, 8. Feb 2013 (MEZ)

IPA-Regelung

Ich habe in der entsprechenden Diskussionsseite bereits darauf aufmerksam gemacht, doch da keine Antworten mehr kommen, versuche ich es hier nochmals: Die IPA-Regeln verlangen, die Nebenbetonung bei Komposita konsequent zu notieren; bei anderen Wörtern soll das wohl nicht geschehen. Das ergibt in meinen Augen keinen Sinn und wird hier wohl auch nicht so vollzogen. Dr. Karl-Heinz Best notiert die Nebenbetonung etwa nur bei Wörtern aus mehr als zwei Silben, da bei zwei Silben ohnehin klar ist, dass nach der betonten nur eine weniger betonte folgen kann. Daher schlage ich vor, die Regeln entsprechend zu ändern. Dabei ist zu klären, ob auch Silben zählen, deren Kern nie betont wird (silbische Konsonanten, [ɐ, ə]). Macht es Sinn, die Nebenbetonung bei [ˈzɪlbn̩ˌɡɪpfl̩] zu notieren (ich meine: ja), wenn [n̩] und [l̩] nie betont werden, da es einem Deutschlernenden nicht bewusst sein kann?

Ansonsten ist nicht genügend dargestellt, wie [ɪ̯] und [j] zu unterscheiden sind. Sind sie von der Aussprache her nicht identisch oder ist mit Letzterem der Frikativ [ʝ] gemeint? -- IvanP (Diskussion) 22:31, 16. Feb 2013 (MEZ)

Die Schwierigkeit ist hier, dass Krech/Stock u.a. über Nebenbetonungen nur sehr lückenhaft Auskunft geben, Duden-Aussprachewörterbuch und andere Wörterbücher überhaupt nicht. Man kann oft nur nach eigener Sprachkompetenz entscheiden. Die muss aber keineswegs mit der anderer muttersprachlicher Sprecher übereinstimmen. Ich halte mich daher bei Nebenakzenten zurück.

Silbische Konsonanten und Reduktionsvokale bilden Silben.

[i̯] führt Duden-Aussprachewörterbuch als oralen Monophthong und damit als Vokal auf, [ɪ̯] nur als Teil des Diphthongs [aɪ̯], womit man ihn wohl als Gleitlaut auffassen muss, der allerdings laut Krech/ Stock u.a. häufig zu [ʝ] "frikatisiert" wird, und [j] als Konsonanten. Abweichend verwenden wir bisher auch [ɔɪ̯], was man ggfs. ändern könnte; die Frage steht seit langem zur Diskussion.

Der Unterschied zwischen [ɪ̯] und [j] dürfte für phonetisch nicht geschulte Leute nicht hörbar sein. Man kann sich hier nur an der Praxis der Wörterbücher orientieren.

Das jetzige System unserer IPA-Hilfe habe ich so vorgefunden, wie ich es anwende, mit einer einzigen Ausnahme: ich setze in Übereinstimmung mit beiden genannten Aussprachewörterbüchern immer Halbkonsonanten ohne Schwa, ohne die Alternative mit Schwa, die in unserer IPA-Hilfe steht (und die ich anfangs bevorzugt habe); Abweichungen davon sind Pannen. Ich orientiere mich außerdem mehr an Duden als an Krech/Stock u.a., da Duden wohl wesentlich verbreiteter und aufgrund der Notationen nutzerfreundlicher ist. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:31, 17. Feb 2013 (MEZ)

Ich habe die Diskussion bezüglich [ɔɪ̯] vs. [ɔʏ̯] mitbekommen und bin auch dafür, es zu ändern. Dabei stellt sich mir die Frage, ob [ʏ̯] nicht genauer ist als [y̆], was Wörter wie Etui oder Libyen angeht.

Die Sache mit den Halbvokalen habe ich immer noch nicht ganz verstanden. Wenn zwischen [ɪ̯] und [j] ein Unterschied besteht, ist dann mit [j] ein Frikativ gemeint oder sprechen wir immer noch vom Approximanten und [ɪ̯] ist noch offener? Wenn es nämlich ein Frikativ ist, würde ich die genauere Schreibweise [ʝ] nehmen, wo wir doch auch [χ] anstatt [x] und [ː] anstatt [

] schreiben. -- IvanP (Diskussion) 18:16, 17. Feb 2013 (MEZ)

Duden klassifiziert [ɪ̯] als Teil eines Diphthongs, [j] als Reibelaut/Frikativ; der eine steht im Vokalschema, der andere im Konsonantenschema. Im Duden-Konsonantenschema spielt der Begriff "Approximant" keine Rolle. Das Problem ist, dass wir wohl die IPA-Hilfe ändern müssten, wenn wir deinen Vorschlag zur Änderung von [j] umsetzen wollten. Das Gleiche gilt für die Änderung von [ɔɪ̯] zu [ɔʏ̯]. Das kann nicht einer von uns allein ohne Diskussion mit den anderen machen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:40, 17. Feb 2013 (MEZ)

Wenn [j] das ist, was im Deutschen der Buchsatabe j bezeichnet, dann schwankt es (am Silbenanfang, woanders kommt j in deutschen Erbwörtern nicht vor) zwischen [i̯] (nicht [ɪ̯], da ist die Zunge weit weg vom Palatum) und [ʝ] (so wie [ʋ] zwischen [v] und [w] schwankt); eindeutig [ʝ] wird nur „G wie Justav“ ausgesprochen. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:05, 28. Mai 2013 (MESZ)

Was geschieht mit alten, umbenannten Vorlagen?

Hallo ihr Lieben,
eine Frage, die mich schon länger beschäftigt, hier aus aktuellem Anlass mal vorgebracht. Bisher scheint es üblich zu sein, dass früher eingesetzte Boxen und Bausteine nach ihrer Umbenennung gelöscht werden. Dies ist natürlich sinnvoll, um Einheitlichkeit zu gewährleisten. Allerdings sind dadurch alte Versionen von Einträgen teilweise unlesbar, was ich suboptimal finde. Daher schlage ich vor, die alten Vorlagen „funktionstüchtig“ zu erhalten, und zwar mit dem Inhalt der neuen Vorlage, allerdings deutlich als veraltet gekennzeichnet (auch bei Einbindung sichtbar). Bitte um Eure Meinungen. Gruß, Kronf (Diskussion) 14:51, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Nachtrag: Hier ein erstes Ansichtsbeispiel, kann gern auch völlig anders aussehen:

Abgeleitete Begriffe: veraltete Vorlage

--Kronf (Diskussion) 15:32, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Dieselbe Frage stellte sich mir auch bei veralteten Deklinationsvorlagen. Ich habe sie vorerst mit altem Inhalt belassen, sie aber in eine eigene Kategorie eingereiht: Kategorie:Wiktionary:Vorlage veraltet; die nicht mehr zu verwendenden Vorlagen sollten dann in keiner anderen Kategorie mehr auftauchen. --Betterknower (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Ja, auf die war das ebenfalls bezogen. Da ist es sogar noch dringlicher, weil man vom ihrem Inhalt in den alten Versionen überhaupt nichts mehr sieht. Gute Sache mit der Kategorie auf jeden Fall! Gruß, Kronf (Diskussion) 22:51, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Hallo! Ich bin ein wenig hin- und hergerissen. Ein Teil von mir hätte das Wikt gerne möglichst "aufgeräumt", also veraltete Dinge gelöscht. Das Argument insbesondere der Benutzbarkeit alter Versionen und der Nachvollziehbarkeit ist allerdings so schwerwiegend, dass ich eher dazu tendiere, die Vorlagen zu behalten. --Crux (Diskussion) 19:20, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Ich danke Kronf aus ganzem Herzen, dass er das Thema hier aufgeworfen hat. Tatsächlich hatte ich einmal darum gebeten, alte Vorlagen nicht mehr zu löschen, sondern speziell zu kennzeichnen, damit man alte Versionen noch irgendwie lesen kann. Das gilt insbesondere für Flexionsboxen etc. Dort wird der Inhalt erst im Quelltext wieder sichtbar. Ich arbeite viel mit alten Versionen und es wird zunehmend schwerer irgendetwas zu finden.

Den Vorschlag, wie das aussehen könnte, finde ich gelungen und würde mich dafür einsetzen, dass wir das so handhaben. Man kann zum einen das Aussehen des eingebundenen Texts ändern und zum anderen auf der Vorlagenseite selbst vermerken, dass die Vorlage nicht mehr in Gebrauch ist und was stattdessen zu verwenden ist. --Baisemain (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Habe gerade mal intensiver über Layout-Fragen dieses Ansatzes nachgedacht. Eine einfache, einheitliche Vorlage scheint mir leider nicht machbar. Wenn man sie außen um den Quelltext der veralteten Vorlage herumsetzt, maskiert man damit ja das enthaltene HTML-Objekt (table bei Flexionsboxen, div bei QS-Bausteinen, p bei Textbausteinen), wodurch das Layout durcheinandergerät. Wenn man sie stattdessen davor oder dahinter setzt, ist die korrekte Platzierung gleich gar nicht sichergestellt.

Also müsste wohl für jeden Vorlagentyp eine separate Vorlage her. Meine Ideen dazu:

• für Tabellen eine Vorlage, die direkt unter den Tabellenkopf gesetzt wird und eine caption (|+) einfügt
• für divs eine den Quelltext umschließende Vorlage, die ein div drumherum zeichnet
• Textbausteine vereinheitlichen wir allgemein mit einer Vorlage {{Textbaustein|Name|Tooltip}}, die einen speziellen Parameter für veraltete Bausteine enthält

Hat jemand bessere Ideen? --Kronf (Diskussion) 00:56, 29. Mai 2013 (MESZ)

Ich halte die Markierung alter Vorlagen für eine wichtige Sache, vor allem im Hinblick darauf, dass mein Bot gerade eine größere Aufgabe zu Ende geführt hat und in der Folge einige Vorlagen jetzt nicht mehr verwendet werden sollten. Die Ideen von Kronf halte ich für sehr zielführend! --Betterknower (Diskussion) 21:26, 2. Mär. 2014 (MEZ)

Artikel Feedback Tool für Wikt?

Liebe Wiktionäre, auf dem Wiktionary:Treffen haben wir darüber gesprochen, dass es bisher keine Rückmeldungen von Lesern gab, genauer gab es mal kurzzeitig ein Tool, das auf- und dann wieder abgeschaltet wurde, ohne in der Community besprochen worden zu sein. In der deutschsprachigen Wikipedia wird ja inzwischen die fünfte Version des Artikel-Feedback-Tools (AFT) getestet. Laut Foundation-Roadmap würden im Sommer 2013 weitere Projekte neben der WP dazustoßen können und es gibt eine Checklist dafür. Es stellt sich also die Frage, ob ein Test des des AFT auch für das deutschsprachige Wiktionary gewünscht wäre? Wie seht ihr das? Beste Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:33, 26. Mär. 2013 (MEZ)

Als wir früher dieses Rückmeldungstool hatten, habe ich immer, wenn ich im Wikt war, die Rückmeldungen angeschaut und daraufhin auch Einträge entsprechend den Anmerkungen der Leser bearbeitet. Als diese Möglichkeit plötzlich wieder verschwand, habe ich das sehr bedauert und würde entsprechend die Wiedereinführung von so etwas begrüßen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 14:38, 27. Mär. 2013 (MEZ).

Danke. Reicht denn ein Pro dafür? Oder braucht es ein MB? Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 17:06, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Wie Elleff Groom habe auch ich diese Bewertungen/Kritiken damals regelmäßig abgearbeitet und fand diese Rückmeldungen eine große Hilfe für die Qualitätssicherung. Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 17:12, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Ich wollte mal die Checkliste lesen, aber die scheint nicht zu existieren?! Grundsätzlich denke ich dass die Teilnahme an der Testphase für ein Feedback-Tool doch nicht schaden kann. Oder gäbe es irgendwelche „negativen“ Auswirkungen für Wiktionary? Liebe Grüße vom Neumitglied nach Treffen --Terraner (Diskussion) 17:41, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Ich habe mir mal erlaubt, den Link zur Checkliste zu korrigieren. --Kronf (Diskussion) 22:33, 31. Mär. 2013 (MESZ)

Danke! Nach Checkliste braucht es ein englischsprachiges Communitymitglied, eine Zustimmung der Community und definierte Testkategorien. --Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2013 (MESZ) Ach,die Frage nach Negativem: in der WP wurden viele unnütze Feedbacks bemängelt. Das Lesen dieser ist Zeitverschwendung.

https://www.mediawiki.org/wiki/Talk:Article_feedback/Version_5/Testing#Test_results_from_the_German_Wikipedia koennte zur Evaluierung hilfreich sein (allerdings sollten im Sommer eine Menge der gelisteten Fehler bereits behoben sein). --AKlapper (WMF) (Diskussion) 14:41, 4. Apr. 2013 (MESZ)

Symbole

Ich habe gerade den Eintrag zu dem Symbol ∞ angelegt und wollte fragen, inwiefern er den Gedanken der Community entspricht.

• Die Vorlage:Symbol hab ich frei nach der englischen erstellt, um irgendwo die Bezeichnung nach Unicode unterzubringen. In ihrer Form kann man sie auch völlig anders gestalten, ich bitte um Mithilfe. Alternativ ginge ein neuer Textbaustein Unicode:
• Beispiele: Dürfen diese auch "deutsch" sein, wenngleich die Sprache international ist?
• Relevanzkriterien: Sind Unicode-Symbole per se relevant, oder nur wenn sie eine relevante Bedeutung haben, was immer das sein mag?
• Sind die Bausteine Sinnverwandte Wörter (für verwandte Symbole) und Wortbildungen für abgeleitete Symbole und Gegenwörter für "Gegensymbole" (zB. + und -) akzeptabel?

--217.252.107.130 08:25, 15. Mai 2013 (MESZ)

• Soll in die Tabelle auch noch das w:TeX-Symbol und der w:Hilfe:TeX-Befehl, in diesem Fall $\infty$ durch \infty?

217.252.107.130 08:32, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe erst jetzt den Eintrag hier entdeckt, aber eben schon etwas auf Vorlage Diskussion:Symbol zu einer Umbenennung geschrieben. --Baisemain (Diskussion) 18:52, 15. Mai 2013 (MESZ)

Spricht m.E. nichts dagegen. Ich habe noch ² und ³ angelegt. Nachtrag zum dritten Punkt: Referenzen sind natürlich mager... 217.252.121.173 19:01, 15. Mai 2013 (MESZ)

• ⚕: Bei mathematischen oder logischen Zeichen sind Beispiele ja noch problemlos möglich. Aber bei anderen "Zeichen"? Ist der Beispiele-Baustein auch dann obligatorisch? 217.252.121.173 19:12, 15. Mai 2013 (MESZ)

Auch hier noch einmal: super Vorlage! Ich denke auch, dass unicode.org an sich schon eine gute Referenz darstellt. Bzgl. der Beispiele wird es bei solchen Zeichen natürlich kompliziert, könnte man meinetwegen dann auch weglassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:34, 15. Mai 2013 (MESZ)

Mit Vorlage:Symbol Übersicht stelle ich auch ein etwas geändertes Läiaut vor, nämlich kombiniert mit der Vorlage:Zeichen (für Buchstaben). Ich denke, man könnte diese beiden Vorlagen (Symbol/Symbol Übersicht und Zeichen) zusammenführen, d.h. der Unicode-Teil ist einfach optional. Was haltet ihr davon? 217.252.121.173 20:40, 15. Mai 2013 (MESZ)

(QUETSCH) Zur Zeile "Block": Es sind dann Verzeichnis-Seiten anzulegen, die die Unicodes der Reihe nach listen. 217.252.121.173 20:55, 15. Mai 2013 (MESZ)

Demnach wäre dann für alle Buchstaben-Einträge (zB. A, Ä, Å etc.) ein Abschnitt "internationales Symbol" anzulegen, welches das Zeichen als Buchstaben verschiedener Alphabete vorstellt. In diesen Abschnitt käme dann der bunte Kasten ins Eck und ggf. ein Herkunfsabschnitt.

Bzgl. & und …: Falls die internationalen Symbole deutsche Beispiele bekommen dürfen, könnte man sich doch die Wortart Satzzeichen sparen, d.h. in den beiden genannten Einträgen gäbe es nur den Abschnitt "internationales Symbol". Spricht etwas dagegen? 217.252.121.173 20:51, 15. Mai 2013 (MESZ)

! kann auch bewundert werden.

& und … habe ich entsprechend überarbeitet und die Wortart Satzzeichen zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Gründe: (zur Sprache) Ein Satzzeichen ist dieses Satzzeichen in verschiedenen Sprachen, und für sämtliche Sprachen einen Abschnitt anzulegen, wäre wenig sinnvoll. (zur Wortart) Genauso gut könnte man eine Wortart "Mathematischer Operator" für + etc. [Nachtrag: oder z. B. "Währungssymbol"] anlegen. Satzzeichen sind Symbole, und wofür sie verwendet werden, gehört zur Bedeutung.

Zu TeX: Ich kann die Vorlage nicht so programmieren, dass der Parameter in der math-Umgebung umgesetzt wird (s. ∞). Geht das?

Zum Internationalen: Ist m in der Bedeutung "Einheit Meter" und m² als Abkürzung oder als Symbol einzuordnen? 79.239.132.247 18:56, 16. Mai 2013 (MESZ)

Auf Vorlage:Symbol Übersicht/Doku kann nun der Stand der Dinge betrachtet werden: TeX geht, dazu noch HTML-Entities und URL-Codierung. Langfristig ist durch diese Vorlage die Vorlage:Zeichen ablösbar. Noch ein Link: ¶

Vielleicht wäre es schöner, den (derzeit hellblauen) Kasten ggf. über der Tabelle zu zentrieren, ich wüsste aber nicht, wie das geht.

Statt dem Textbaustein "Wortbildungen" finde ich es ratsam, einen neuen, namens Abgeleitete Symbole: anzulegen - das hat mit "Wortbildungen" einfach überhaupt nichts zu tun. 79.239.130.172 16:54, 17. Mai 2013 (MESZ)

Und zu den Übersetzungen: Ich würde einen Ü-Abschnitt mit einer "{Übersetzungen umleiten|1||}" zum Artikel des Namens des Symbols, z.b. Dollarzeichen, Lemniskate, Prozentzeichen, etc. einfügen. Internationale Symbole lassen sich ja nicht übersetzen. Es gäbe 2 Alternativen: (1) Kein Ü-Abschnitt; (2) die Benennung des Symbols in den verschiendenen Sprachen (also engl. dollar sign etc.). Letzteres finde ich unsinnvoll, da es einerseits dann eine Dopplung zum Eintrag der deutschen Benennung ist und andererseits auch nicht stimmt, denn ein deutsches Ausrufezeichen ist ja im Englischen auch ein Ausrufezeichen und nicht "exclamation mark" etc. 79.239.130.172 17:00, 17. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe angefangen, zu versuchen, auf Hilfe:Symbole, mögliche bzw. meine "Leitlinien" zum Umgang mit Symbolen zu erklären. Kritik ist herzlich willkommen; ist ja alles noch in der Entwicklungsphase. Nochmals zwei besonders unklare Dinge, bei denen ich um Meinungen bitte:

• Wollen wir einen Baustein Abgeleitete Symbole schaffen?
• Wie gehen wir mit Buchstaben um, z. B. π? Meinem Gefühl nach ist das kein deutscher Buchstabe, kein deutsches Substantiv (das ist "Pi") und schon gar keine deutsche Abkürzung.

79.239.174.249 11:14, 27. Mai 2013 (MESZ)

Zu π habe ich mal einen alternativen Vorschlag auf der WT:Spielwiese angelegt. 79.239.174.249 12:12, 27. Mai 2013 (MESZ)

Und nun noch eine Urheberrechtsfrage: Wie können wir die Tabelle w:Liste_der_Unicodeblöcke#Liste_der_Bl.C3.B6cke (als Verzeichnis:Unicode) übernehmen, um sie anschließend für unsere Zwecke anzupassen? Genügt es, sie zu kopieren und eine Namensnennung (Artikel-/Historylink) anzugeben? Oder muss der ganze Artikel importiert werden? 79.239.132.206 09:31, 28. Mai 2013 (MESZ)

Bzgl. Buchstaben: Mit dieser Änderung an Б möchte ich zeigen, dass es mir sinnvoll scheint, bei Buchstaben immer den Abschnitt "internationales Symbol" voranzustellen, daran schließen sich dann einzelne Sprachabschnitte (zB "russischer Buchstabe") an. 79.239.137.226 08:41, 8. Jun 2013 (MESZ)

Buchstaben

Ich bin weiterhin unschlüssig, wie wir mit Buchstaben-Einträgen umgehen sollten; außerdem ist fraglich, wie "internationales Symbol" und "internationale Abkürzung" abzugrenzen sind (z.B. m im Sinne von Meter oder Elementsymbole). Dazu kommt, dass ich in w:Ä gelesen habe, dass die deutschen Umlaute keine Buchstaben seien. Wie sollen wir sie also kategorisieren? 79.204.82.171 09:40, 29. Jun 2013 (MESZ)

Weitere Zeichenkodierungen

Neben Unicode habe ich eine Reihe weiterer Codierungsstandards gefunden, vgl. hier. Ist es sinnvoll, w:KOI8-R, w:KOI8-U, w:Windows-1251 bzw. die Windows-Codepages, w:ISO 8859-5 bzw. die ISo-Normen auch in die Tabelle aufzunehmen? Ich weiß nicht, wie relevant diese Varianten sind. 79.239.188.94 09:43, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich weiß auch nicht, wie relevant diese sind, aber Zeichencodierungen gibt es ja wie Sand am Meer. Morsecode, Blindenschrift, Taubstummensprache, etc. wären ja auch noch als Kodierungen der Schrift zu nennen. Irgendwann wird es unübersichtlich, dann könnte man eine Zusatzseite für Buchstaben/Zeichen einrichten: A (Kodierungen) auf der man alle Kodierungen sammelt. -- Formatierer (Diskussion) 11:22, 10. Jul 2013 (MESZ)

Morsecode hatte ich bereits hinzugefügt. Braillemuster und Fingeralphabet könnte man auch noch - das betrifft ja im wesentlichen nur das lateinische Grundalphabet. Bei den genannten bin ich von kyrillischen Zeichen ausgegangen - d.h. man müsste sich für jedes Schriftsystem nach der/den wichtigste(n) Codierung(en) fragen. 79.239.188.94 11:51, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich habe jetzt (vorübergehend) einen allgemeinen Parameter für "weitere Codierungen" hinzugefügt, wo man manuell dies auflisten kann. Brailleschrift hinzugefügt; das Fingeralphabet nicht, da es anscheinend zu viele verschiedene Variationen davon gibt. 79.239.146.38 10:39, 12. Jul 2013 (MESZ)

Wortart Wortverbindung

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius ^diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)

Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)

Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:

en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)

Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius ^diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius ^diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)

Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.

Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.

Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius ^diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)

Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").

Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)

Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)

Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)

Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [5] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [6] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)

So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).

Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:

---

Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?

• Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
• Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
• gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.

Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?

• Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
• Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.

Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?

• Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
• Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
• Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.

Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.

Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)

Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)

Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)

Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).

Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).

Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.

Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)

hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)

Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)

dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [7] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)

Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)

Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)

Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Rechtschreibung

Die Darstellung von CanooNet ist wundervoll, dort erfährt man nämlich nicht nur, ob eine Schreibung nach der Reform noch zulässig ist oder es erst davor war, heute jedoch nicht mehr, sondern auch, ob sie vielleicht schon vor der Reform gültig war und bis heute ist, siehe zum Beispiel Joghurt. Ließe sich das nicht auch irgendwie im Wiktionary darstellen und wenn ja, dann wie? Nur mal als Denkanstoß. Für die Silbentrennung soll das Gleiche gelten, nicht selten werden Varianten gerade diesbezüglich vernachlässigt (in der Schweiz trennt man etwa Füs·se; wird hier nicht genannt). -- IvanP (Diskussion) 15:44, 20. Mai 2013 (MESZ)

Noch besser: Karamellcreme. -- IvanP (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe mal bei Katarr nachgeschaut und muss sagen, ich verstehe die Angaben nicht ganz. Da steht bei Katarr einerseits: „Neu, nach Reform Nebenvariante (= Die angegebene Schreibung ist neu, aber es existiert eine andere zulässige Schreibung, die vorzuziehen ist.)“; andererseits: „Die h-lose Variante Katarr war gemäß der amtlichen Regelung aus dem Jahr 2006 vorgesehen. Nach den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung vom Dezember 2010 ist sie aber nicht mehr zulässig.“ Das widerspricht sich doch: Nebenvariante oder unzulässig?

Prinzipiell wäre ich dafür, die zu verschiedenen Zeiten gültigen Schreibungen (mit Zeitangabe) in den Einträgen aufzuführen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (MESZ)

Unzulässig ist wohl etwas stark ausgedrückt. Wenn es um „Empfehlungen“ geht, ist wohl „nicht empfohlen“ gemeint. Aber woher dieser Sinneswandel kommt und wie weit man ihm Bedeutung beimessen sollte, weiß ich nicht. --Kronf (Diskussion) 15:00, 26. Mai 2013 (MESZ)

Singularetantum

Kann mir jemand erklären, warum z.B. Ortsnamen wie Rom oder Abend oder Neunkirchen als Singularetantum einsortiert werden. Ich weiß zumindest von zwei Roms und von mehreren Neunkirchen. Gibt es dazu eine Regel?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:34, 16. Jun 2013 (MESZ)

Ich versuch's mal: Eigennamen haben die Funktion, etwas Singuläres eindeutig zu bezeichnen, sie haben keine Bedeutung als Gattungsnamen. Deshalb kann man davon ausgehen, dass normalerweise ein Eigenname auch nur im Singular vorkommt. Sie sind also von ihrer kommunikativen Funktion her Singulariatantum. Nun gibt es allerdings Eigennamen, die von mehreren oder gar vielen Individuen, Toponymen etc. verwendet werden. In dem Sonderfall, dass man zugleich zwei oder mehr solcher Individuen, Toponyme etc. ansprechen will/muss, kommt tatsächlich die Notwendigkeit auf, einen Plural zu bilden. Also z.B. die „beiden Amerikas“, die „beiden Inges“ oder dgl. Es wird aber nicht/höchst selten vorkommen, dass man von den „beiden Botswanas“ - das ist eher der Normalfall - sprechen muss. Nun ist die Frage, ob wir bei Eigennamen für solche Sonderfälle grundsätzlich die Plurale ansetzen sollten oder ob man darauf verzichten kann. Ich weiß nicht, ob das Thema schon einmal hier behandelt oder gar entschieden wurde. Mfg Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:33, 17. Jun 2013 (MESZ)

In der heutigen Zeit wird das gerne mit die beiden …-ischen Staaten umschrieben, es kommt aber dennoch öfter vor als man denkt. Sizilien zum Beispiel gab es jahrhundertelang doppelt (sollte mal angepasst werden). 23PowerZ (Diskussion) 10:50, 17. Jun 2013 (MESZ)

---

Der Vorschlag wäre also:

Eigennamen werden nicht mehr per default als Singularetantum eingestuft.

So, und wo müsste man sowas hinschreiben, falls wir uns darauf einigen könnten?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:20, 17. Jun 2013 (MESZ)

Das wäre wohl Hilfe:Wortart, wobei mir gerade auffällt, dass die Seite drigend überarbeitungsbedürftig ist. 23PowerZ (Diskussion) 17:31, 17. Jun 2013 (MESZ)

Ich bin nicht wirklich überzeugt, dass Ortsnamen Pluralformen haben. --Kronf (Diskussion) 15:13, 27. Jun 2013 (MESZ)

Da dachten die drei Hänse in den zwei Deutschländern: Alle Wege führen wenn nicht in Biergärten, dann nach Roms. Das muss ins Wörterbuch, ist doch auch recht bottauglich. --Lexy (Diskussion) 07:36, 24. Aug. 2013 (MESZ)

zeitliche zuordnung von aktueller Wortschatz/ selten gebraucht/ veraltet

Okay, die Überschrift ist etwas konfus. Was ich meine: das Wort "hath" ist eine veraltete Form von has. Dieses ist die 3.Person Singular von have. Wie könnte man die Information, ab welchem Zeitpunkt diese Form als veraltet gegolten hat, in den Artikel einbauen? 178.6.175.161 22:17, 10. Jul 2013 (MESZ)

Einfach als w:Frühneuenglisch klassifizieren, das grenzt den Zeitrahmen sehr genau ein. 23PowerZ (Diskussion) 08:46, 11. Jul 2013 (MESZ)

Wie lautet da das Sprachkürzel? Hier ist es nicht dabei. 178.6.175.161 08:53, 11. Jul 2013 (MESZ)

P.S.: Es geht mir auch um eine verbesserte Sichtbarkeit. Etwa in der Art "letzte bekannte Einordnung als standardsprachlich: 18xx in Dictionary YY" oder "erste Einordnung als veraltet: 18xx in Dictionary YY" oder "letztmalig in Standardwörterbuch eingetragen: 19xx in Dictionary YY". 178.6.175.161 11:24, 11. Jul 2013 (MESZ)

Römische Ziffern

Neuerdings sind III, IX etc. Weiterleitungen auf die Unicode-Glyphen. Soweit ich weiß sind diese aber ausschließlich zum Gebrauch in asiatischen Schriftsystemen gedacht, in denen jedes Zeichen die gleiche Dickte haben muss. Typographisch korrekt sind in lateinischen Schriftsystemen nur die Aneinanderreihungen der entsprechenden Buchstaben – wie gesagt, soweit ich weiß. Was wisst ihr? 23PowerZ (Diskussion) 10:34, 11. Jul 2013 (MESZ)

Ehrlich gesagt weiß ich es auch nicht. Falls es sich belegen lässt, kommt es dort natürlich als Anmerkung rein. Nur weiß ich nicht, wie sich III, IX etc. als sinnvolle Einträge anlegen ließen. Gleiches Problem betrifft °C (ist das wirklich eine Abkürzung?) vs. ℃ --79.239.137.96 10:41, 11. Jul 2013 (MESZ)

Im englischen Wikt habe ich im Eintrag Ⅲ Folgendes gefunden: This symbol is the pre-combined Unicode glyph for the Roman numeral three, mainly intended for compatibility with large East-Asian character sets. It is used to represent the individual number where individual glyphs are not wanted. Otherwise, the Roman numeral three is written as the sequence “III” (that is, “I” followed by “I” and “I”). Diese letzte Variante ist auch die einzige, die mir bislang bekannt war und die von mir angewendet wurde. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 11:38, 11. Jul 2013 (MESZ).

Dialekte

Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû _Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?

Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)

Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.

Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205 • Diskussion • Beiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))

Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.

So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:

1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.

Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.

Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.

Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Deklinierte Formen bzw. Kategorie:Superlativ

Abgesehen davon, dass ich finde, dass massenweise Autoedits wie derzeit von Frank C. Müller u.a. meines Erachtens unter einer Botflag durchgeführt werden sollten, um die LÄ nachvollziehen zu können, bin ich gerade auf die Kategorie:Superlativ gestoßen mit 98 Einträgen, davon 61 deutsche. Offensichtlich ist sie also nicht Standard. Mit Kategorie:Komparativ sieht es ähnlich aus. Sollen die Kats jetzt in den tausenden von Einträgen nachgetragen werden (und wenn, nur in den Grundformen?) oder entfernt bzw. durch "Deklinierte Form" ersetzt werden? Rein praktisch wäre letzteres das naheliegendere. 79.239.169.101 08:26, 19. Jul 2013 (MESZ)

Ach, jetzt ist der [PA entfernt] hier gelandet und setzt hier sein [PA entfernt] fort.Respeto 07:26, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ein bemerkenswert konstruktiver Diskussionsbeitrag, der erledigt grad das Thema. Ich bin nicht gewillt, weiterhin in dieser "Community" mitzuarbeiten, in der man auch mal als "Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstörung" bezeichnet wird, wenn Respeto seine Meinung…
Macht doch, was ihr wollt; von Diskutieren ist stark abzuraten, das bringt hier nichts. Tschüüss! 79.239.159.141 09:33, 20. Jul 2013 (MESZ) PS: Wunderschöne Grüße an alle, die schon vor mir geflohen sind.

 Info Respeto wurde aufgrund seiner neuerlichen persönlichen Angriffe von mir für 3 Tage gesperrt. Nun bitte sachlich weiterdiskutieren. Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 10:17, 20. Jul 2013 (MESZ)

Vielen Dank an Stepro für das beherzte Eingreifen!

Ich mag nicht immer einer Meinung mit dem IP-Autor 79.239.* sein, aber es ist ein weiterer herber Verlust für die Community. Das kann so nicht weitergehen. Die persönlichen Angriffe waren und sind nicht hinnehmbar. Der nichtangemeldete Autor ist ganz sicher kein IP-Vandale und leidet vermutlich auch nicht an Persönlichkeitsstörungen, soweit man das aus der Ferne beurteilen kann ;-)! Ich hoffe wirklich, dass die IP zurückkehrt und sich weiter einbringt. Die Beiträge sind von sehr guter Qualität und so manche Diskussion wäre hier elendig verreckt, wenn dieser Autor nicht gedrängelt hätte.

@Autoedits & Botflag: Da bin ich absolut 79.239.*s Meinung. Die Letzten Änderungen sind unbenutzbar geworden. Ich sehe schon, dass die Einträge gewollt und sicher auch für irgendjemanden nützlich sind. Aber allein die Geschwindigkeit und Gleichförmigkeit der Aufgabe legt einen Bot nahe. Zudem werden Fehler meist von anderen gefunden und mühsam entfernt. Genau aus dem Grund haben wir ja bisher darauf verzichtet, solche Aufgaben von Bots erledigen zu lassen: Es ist einfach fehleranfällig, auch wenn die Skripte von Formatierer wirklich sehr gut sind und er sie ständig verbessert. Fazit: Botflag oder nicht in der Geschwindigkeit arbeiten (mit Drüberschauen vor dem Speichern).

@Komperativ und Superlativ: Da bin ich eh unglücklich, weil das keine Wortarten sind (gut, das sind 'deklinierte Form' etc auch nicht). Wir sortieren auch nicht in die Kategorie:Dativ ein. Dummerweise haben wir damals, als wird uns das System mit den deklinierten und konjugierten Formen einfallen ließen, die gesteigerten Formen ausgeklammert, um voranzukommen. Wir wollten die gesteigerten Formen nachliefern und das ist nie passiert. Deswegen ist jetzt so ein Mischmasch entstanden. Aus dem Bauch heraus müsste es - in Anlehnung an konjugierte/deklinierte Form - wohl gesteigerte oder komparierte Form heißen, aber ob das so glücklich ist, weiß ich noch nicht. --Baisemain (Diskussion) 10:43, 20. Jul 2013 (MESZ)

Vorab: Respetos Verhalten der IP 79.239 gegenüber ist unmöglich und es ist sehr, sehr schade, dass die Person hinter dieser Nummer sich deswegen nun entschlossen hat, sich hier nicht mehr einzubringen, denn ihre Beiträge waren – soweit ich das in der letzten Zeit mitbekommen habe – immer sehr konstruktiv und haben einigen Diskussionen hier neue Impulse gegeben, die auch zu konkreten Ergebnissen geführt haben. Wenn das nun vorbei ist, ist das einfach nur bedauerlich.
Die Vorbehalte gegen ein Erstellen von flektierten Formen durch einen Bot schätze ich mittlerweile als nicht mehr so gewichtig ein, weil die Fehlerkontrolle bei der jetzigen manuellen Erstellung auch auf der Strecke bleibt, denn sonst kann ich es mir nicht erklären, warum ich in der Vergangenheit zahlreiche Einträge wie futschikatoer, liven, larifaries oder groggyem löschen musste. Solche Einträge aufgrund der Fehler im Haupteintrag hätte ein Bot genauso gut erstellt und der hätte die LÄ nicht so zugemüllt. Die sind nämlich auch in meinen Augen nicht mehr zu gebrauchen.
Zu den Superlativ- und Komparativformen gab es schon damals umfangreiche Diskussionen im Chat, wenn ich ich mich recht erinnere. Es stellte sich die Frage, ob besser in die Kategorie „Komparativ“, „komparierte Form“ oder „deklinierte Form“ gehört und wo man dann besseres einsortieren will („Komparativ, deklinierte Form“ oder „komparierte Form, deklinierte Form“ oder „deklinierte Form“?) . Zudem war unklar, was man bei besseres in den Eintrag schreiben will. „… ist eine deklinierte Form von besser, dem Komparativ des Adjektivs gut“ oder „… ist eine deklinierte/komparierte/flektierte Form des Adjektivs gut“? Diese Probleme müssten dann jetzt mal gelöst werden.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 13:43, 20. Jul 2013 (MESZ).

wo bitte soll Respeto ..."dissoziale Persönlichkeitsstörung" geschrieben haben. Ich kann nicht finden. Sir Peter (Diskussion) 13:53, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ich beziehe mich hierauf: Er schrieb hier „hartnäckiger Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstruktur“ als Bearbeitungskommentar. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 14:05, 20. Jul 2013 (MESZ).

Warum schreibt dieser 79 oben Persönlichkeitsstörung? Was ist bitte Differenz Persönlichkeitsstruktur – Persönlichkeitsstörung?Sir Peter (Diskussion) 14:16, 20. Jul 2013 (MESZ)

Vollkommen unerheblich. PA ist PA. 23PowerZ (Diskussion) 16:06, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ist die Antwort von 23PowerZ deutsche Arroganz? Warum unterstützen deutsche Administratoren den Vandalismus und Verletzung von creativ commons von 79? Was ist das hier? Gibt es hier user ohne boorishness? Sir Peter (Diskussion) 19:15, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ich kann keinen Vandalismus von 79 finden. Kannst du mit einem näheren Hinweis (Link) helfen? --Betterknower (Diskussion) 21:30, 20. Jul 2013 (MESZ)

1. Eine deutliche Verwarnung an die offensichtliche Sockenpuppe Sir Peter. Die Unterstellung von Arroganz, Vandalismus und Rüpelhaftigkeit anderer Nutzer sind persönliche Angriffe und zu unterlassen. Weitere Ausfälligkeiten dieser Art werden nicht geduldet.
2. Erneut die Bitte zur Sachfrage zurückzukehren. Hier geht es nicht um einzelne Nutzer und deren inakzeptable Umgangsformen, sondern um die Frage des Umgangs mit Steigerungsformen.

Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 01:43, 21. Jul 2013 (MESZ)

Wortkombinationen

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:

• inwiefern, in what way ^→ en
• Wochentag, day of the week ^→ en
• Landkreis, unità amministrativa composta da più comuni ^→ it
• Sprachentwicklungsstörung, developmental language disorder ^→ en
• samstags, v sobotu ^→ cs
• samstags, le samedi ^→ fr

Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.

--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)

samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)

ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)

Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)

Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)

Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays ^→ en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)

@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin

Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.

--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)

So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).

Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [8], [9], [10], [11]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)

Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v ^→ cs sobotu ^→ cs und nicht v sobotu ^→ cs.

--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)

Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day ^→ en of ^→ en the ^→ en week ^→ en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day ^→ en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)

Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)

-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)

Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta ^→ sv gånger ^→ sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)

{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}

dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)

aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)

Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger ^→ sv veraltete Vorlage.

danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)

Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) ^→ el veraltete Vorlage – dieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year ^→ en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.

--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Umgang mit Falschschreibungen

nicht sehr hilfreich o.O

Mal so in den Raum gestellt: Was haltet ihr davon, die Vorlage:Falschschreibung aus der deutschsprachigen Wikipedia zu übernehmen bzw. zu adaptieren? Wer zurzeit bspw. nach Förderation sucht, bekommt überhaupt kein Ergebnis. Das ist m. E. unschön, aber ich würde gerne ein paar weitere Meinungen dazu hören. Gruß, --Nirakka 16:28, 30. Aug. 2013 (MESZ)

Bei mir steht, wenn ich danach suche, Folgendes:

Meintest du „Föderation“?

Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:30, 30. Aug. 2013 (MESZ)

Bei mir nicht. :o --Nirakka 16:41, 30. Aug. 2013 (MESZ)

Der „Alternativvorschlag“ erscheint, wenn man nach „enthält Förderation“ sucht. Schöne Grüsse, --YaganZ (Diskussion) 17:43, 30. Aug. 2013 (MESZ)

Bei mir erscheint auch nichts. Das sollte aber eigentlich die Ähnlichkeitssuche erledigen. Diese scheint aber eine Macke zu haben. Suche ich nach Änlicheit erscheint: "meintest du Ähnlichkeit?". Suche ich nach Änlichkeit, erscheint gar nichts. -- Formatierer (Diskussion) 18:11, 30. Aug. 2013 (MESZ)

Rechts mal ein Screenshot von dem Ergebnis, das ich erhalte, wenn ich oben rechts „Förderation“ eingebe. Ist ja wohl klar, dass das so nicht optimal ist, oder? Es spricht noch ein wichtiger Aspekt dagegen, dass wir uns auf die Ähnlichkeitsvorschläge verlassen: In vielen mobilen Anwendungen werden die nicht angezeigt! Wenn ich mit meinem Smartphone suche, klappt es generell nur, wenn ich genau den Artikelnamen, resp. eine Falschschreibung oder Weiterleitung, treffe. Da ist System mit der Falschschreibungs-Vorlage von de-WP ideal. Ich spiele mit dem Gedanken, dafür hier mal ein MB zu starten. Was meint ihr?

Gruß in die Runde, --Nirakka 19:54, 30. Aug. 2013 (MESZ)

ich bin strikt dagegen, Falschschreibungen im Wiktionary aufzunehmen - diese haben IMHO in einem Wörterbuch nichts verloren. --Balû _Diskussion 21:07, 30. Aug. 2013 (MESZ)

Hi Balû, magst du das etwas ausführlicher begründen? Warum haben Falschschreibungen in einem Wörterbuch nichts zu suchen, als Rechercheservice? Wo liegt das Problem, wenn der Suchende auf seinen Fehler aufmerksam gemacht wird? Wenn das Wort nicht gefunden wird, gibt es zwei mögliche Deutungen: Existiert nicht vs. existiert nicht im Wiktionary. Das finde ich nicht sehr nutzerfreundlich, und wir machen das hier schließlich nicht für uns, sondern vor allem für die Nutzer (im Sinne von Leser). --Nirakka 22:17, 30. Aug. 2013 (MESZ)

Es gab schon einige Diskussionen, die aber durch die Ähnlichkeitssuche abgeschlossen wurden, und ein Meinungsbild. Außerdem gab es mal eine Vorlage, um (unsichtbar) Fehlschreibungen im richtigen Eintrag aufzunehmen und so die Suchfunktion auszutricksen.

Meines Erachtens sollte das Problem weiterhin über die Ähnlichkeitssuche gelöst werden, das sollte doch technisch möglich sein. Allerdings verstehe ich nicht, warum das bei euch nicht einwandfrei funktioniert. @Formatierer: auch wenn ich nach Änlichkeit schlägt er mir Ähnlichkeit vor. Vielleicht sollte man bei einer zuständigen Stelle mal nachfragen, ob die Suchfunktion für das Wiktionary noch mehr sensibilisiert werden kann. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:23, 31. Aug. 2013 (MESZ)

Ja, jetzt funktioniert es auch bei mir und für Förderation wird auch Meintest du „Föderation“? vorgeschlagen. Da hatte wohl gestern wieder irgendein Server Probleme. -- Formatierer (Diskussion) 15:03, 31. Aug. 2013 (MESZ)

So erleben es viele Smartphone-Nutzer

Naja, ein Meinungsbild von 2005 mit vier (!!) Teilnehmern. Das darf man, wie ich finde, gerne mal erneuern. :P

Nein, das Problem kann nicht über die Ähnlichkeitssuche gelöst werden, weil die nur serverseitig funktioniert. Die Ähnlichkeitssuche ist ein Angebot, dass clientseitig nicht genutzt werden muss. Viele Applikationen, gerade im mobilen Bereich, verarbeiten die Vorschläge der Ähnlichkeitssuche nicht, vgl. Screenshot. Eine vollständige Lösung muss, leider, zwingend über echte Einträge laufen. Bestimmt gibt es da noch andere Varianten als die Falschschreibungs-Vorlage, aber ich persönlich sehe wirklich nicht das Problem mit der Vorlage. Gruß, --Nirakka 11:38, 31. Aug. 2013 (MESZ)

Überzeugt mich nicht. Habe eben die mobile Version mit meinem Smartphone getestet und auch da wurde ich gefragt, ob ich Föderation meine. Außerdem: wer sollte festlegen, für welche Falschschreibung einen Eintrag bekommt und welche nicht? Ich kann auch statt Ähnlichkeit bspw. Enlichkeit, Ähnlichkeit oder sonst etwas schreiben. Willst du für alle möglichen Varianten Einträge haben? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:06, 31. Aug. 2013 (MESZ)

Ich bin nicht srtikt dagegen, finde es aber auch kritisch. Im Grunde kann man jedes Wort falsch schreiben. Wenn man mit Service argumentiert - Service für wen? Wenn der Service auch für Deutschlernende anderer Muttersprache (oder Grundschüler) sein soll, wären z.b. alle Wörter, bei denen man ein "h" nicht ausspricht, aufzunehmen, denn ein Lernender könnte das ja vergessen. Und wenn ich den Service als Lernender einer anderen Sprache haben möche, könnte man auf die Idee kommen, auch Falschschreibungen anderssprachlicher Einträge anzulegen, sodass ein Chaos entstünde.

Wie unter w:Hilfe:Suche#Pr.C3.A4zisierung_der_Suche zu lesen ist, kann man mit einer dem Suchwort nachgestellten Tilde nach ähnlichen Schreibweisen suchen. Wenn man herkömmlich nach Beisbiel sucht, kommen keine Ergebisse außer dem Meintest du „beispiel“?; sucht man hingegen nach Beisbiel~, findet man alle ähnlichen Einträge. Das sollte IMHO reichen; ich fände es aber hilfreich, wenn auf der Suchseite (evtl. unter "Erweiterte Suche") darauf hingewiesen würde (anscheinend ist es nicht so bekannt) oder zumindest auf genannte Seite verlinkt würde. Über Google ist außerdem auch eine Ähnlichkeitssuche möglich. Die WP-Vorlage wird auch überwiegend für Eigennamen oder andere sehr exotische Lehnwörter (?) verwendet. 79.239.134.124 18:08, 31. Aug. 2013 (MESZ)

In der Grundschule (1. Klasse) des Blags von Verwandten gilt die Devise: schreib wie du's sprichst (anscheinend eine moderne (und daher bessere!) Methode das Schreiben zu lehren). Eine der besten gültigen Schreibweisen, die ich da sehen durfte war feat für Pferd. —★PοωερZ_Diskussion 18:56, 31. Aug. 2013 (MESZ)

@ Yoursmile: Gut, dass deine App das leistet, meine tut es aber nicht. Das ist ja gerade der Punkt, dass man das nicht serverseitig prüfen oder garantieren kann. Nein, natürlich nicht für alle möglichen Varianten eine Falschschreibung. Aber ob eine Falschschreibung häufig verwendet wird, ist ja nicht total subjektiv, vgl. z. B. „Förderation“ (Häufigkeit 18) mit „Enlichkeit“ (nicht bekannt) bei wortschatz.uni-leipzig.de. Da kann man also durchaus Richtlinien aufstellen. Ich bin schlicht und ergreifend der Meinung, dass es für unsere Leser ein hilfreicher Service wäre, zumindest Fehler von dem Kaliber zu behandeln.

@ 79.239.134.124: Natürlich darf man das nicht ausufern lassen. Tut es aber bei Wikipedia auch nicht, warum also hier? Ich denke wirklich, dass man da einen Kompromiss finden kann, zumindest sehr gängige Fehler mit einem Hinweis zu versehen. Und mit der Meinung, dass es die gibt, die gängigen Fehler, stehe ich doch wohl nicht allein, oder? :S

Guter Hinweis mit Google und der Tilde, aber das ist eher für uns Autoren interessant. Zielgruppe meines Vorschlags sind explizit die Leser, nicht die Community. Und du hast recht, mit Blick auf die Linkliste der wikipedianischen Vorlage sind da schon etliche zweifelhafte Einbindungen. Aber ich bestreite ja gar nicht, dass wir es noch besser machen können. Nur dass es hier schlechter funktioniert als bei WP, das wage ich zu bezweifeln. :)

@ 23PowerZ: Modern, ergo besser. Ja ne, is klar. --Nirakka 20:00, 31. Aug. 2013 (MESZ) Wenn hier eine feat als Falschschreibung anlegt, steige selbst ich auf die Barrikaden!

wi geet dänn dain rännfeat? dass geet nich dass rännt! wi ränntz dänn? och äs geet! SCNR -- Formatierer (Diskussion) 11:01, 1. Sep 2013 (MESZ)

Warum sollte die Software es nicht gewährleisten können, dass es bei jedem Nutzer gleich aussieht? Falls es bei dir nicht geht, solltest du es als Bug auf Bugzilla melden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:12, 31. Aug. 2013 (MESZ)

+1. Das ist ein Fall für Bugzilla. Irgendwie muss das technisch umsetzbar sein. —★PοωερZ_Diskussion 23:33, 31. Aug. 2013 (MESZ)

Ihr habt mich, in dem Punkt, falsch verstanden. Dass mir die Vorschläge hier im Browser nicht angezeigt werden, ist behebbar. Aber bei Darstellungen in externen Anwendungen, also nicht hier auf der Website, kann Bugzilla wenig machen. Wenn eine Smartphone- oder Tablet-App nur die Artikelinhalte abgreift, nützt es herzlich wenig, wenn die Ähnlichkeitssuche gut funktioniert.

Ich habe irgendwie noch keine richtig stichhaltigen Gegenargumente gehört. Sorry, wenn ich das einfach durch meine subjektive Brille gelesen habe. Aber nochmal ganz konkret, warum keine Vorlage wie in de-WP? --Nirakka 23:55, 31. Aug. 2013 (MESZ)

Also wenn hier schon mit sekundären Anwendungen argumentiert wird, sehe ich da ein sehr wesentliches Problem. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man die Daten des Wiktionarys für allerlei Zwecke verwenden könnte, zum Beispiel eine Rechtschreibprüfung. Dann wäre es natürlich nicht besonders hilfreich, wenn hier falsch geschriebene Stichworte existieren. Auch ist es schon jetzt so, dass unsere Daten sich massenhaft automatisch im Web verbreiten – sollten wir dann wirklich Fehlschreibungen säen? Auch ich persönlich hätte ein kleineres Problem mit solchen Einträgen, da ich zum Erstellen von Reimseiten hin und wieder mit Tools nach bestimmten Wortendungen suche. Da würden mir dann ständig Fehlschreibungen vor die Nase springen. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass sich in diesem Fall der Entwickler eines konkreten Tools an die Implementierung machen muss. Was nicht heißt, dass wir nicht auch eine Liste häufiger Falschschreibungen führen könnten, um unter anderem solche Entwickler zu unterstützen. Gruß, Kronf (Diskussion) 00:07, 1. Sep 2013 (MESZ)

Nun, ich denke, dass eine solche automatisierte Weiterverwertung bereits wegen der Sprichwortlemmata und dergleichen problematisch, zumindest sehr knifflig wäre. Aber du hast schon recht, es gibt da sicher Szenarien, bei denen Falschschreibungen stören. Was hingegen unsere Autoren-Tools angeht, finde ich die eher zweitrangig – es geht ja um die Leser. Eine Liste scheint mir eine gute Idee.

Insgesamt wurden diverse Bedenken geäußert, die ich teilweise gut nachvollziehen kann. Sollten hier nicht plötzlich lauter Dei ex machina erscheinen und Argumente für Falschschreibungseinträge liefern, gebe ich mich „geschlagen“. Mit dicken Anführungszeichen, weil mir die Diskussion sehr gefallen hat. Vielen Dank für die vielen Gedanken, die ihr eingebracht habt. :) --Nirakka 01:32, 1. Sep 2013 (MESZ)

Liste häufiger Rechtschreibfehler (Wikipedia) nur falls es wer nicht kennt Lexy (Diskussion) 08:19, 1. Sep 2013 (MESZ)

(im Deutschen) Wenn, dann muss das schon für alle Sprachen eingerichtet werden, auch mit der Folge, dass ein Eintrag sowohl Wort in der einen als auch Falschschreibung mit Verweis in der anderen Sprache sein kann. —★PοωερZ_Diskussion 12:33, 1. Sep 2013 (MESZ)

schliefbar

Ich habe da ein Belegproblem. Den einzigen regulären Beleg, den ich für das Wort schliefbar finden kann ist Duden online „schliefbar“. Die Dudenredaktion behauptet, es sei ein allein österreichisches Wort, das ausschließlich auf Schornsteine Anwendung finde. Nach kurzer Suche fällt auf, dass das Wort vom k. u. k. Staat anscheinend 1829 in irgend einer Schornsteinverordnung benutzt wurde. Es lassen sich aber noch etliche andere Bedeutungen aus historischen und zeitgenössischen Quellen erschließen (letztere nur in der Fachsprache). So ist ein Handschuh schliefbar, wenn die Hand reinpasst; ein Schluf ist unschliefbar, wenn er zu eng zum durchkriechen ist; Kriechgänge sind so gebaut, dass sie schliefbar sind (also noch andere Schächte neben Kaminen). Also wie sollte man das Wort in der breiteren Bedeutung am besten belegen? Viele Zitate? —★PοωερZ_Diskussion 04:27, 6. Sep 2013 (MESZ)

schlief|bar <Adjektiv> (šösterreichisch): so gebaut, dass der Schornsteinfeger hindurchkriechen, -steigen kann: ein schliefbarer Kamin, Abzug.
© DUDEN - Das große Wšörterbuch der deutschen Sprache, 4. Aufl. Mannheim 2012 [CD-ROM]

Du hast schon verstanden wo das Problem liegt? —★PοωερZ_Diskussion 16:27, 6. Sep 2013 (MESZ)

Ich hatte nur einen WöBuBeleg beigebracht. Nachtragenswert wäre vielleicht, dass schlüpfen ein Intensivum zu schliefen ist und dieses weitgehend ersetzt hat (Wahrig).

1. Exakt der gleiche Beleg ist oben schon verlinkt (in anderem Medium, zugegeben; aber Inhalt ist gleich)...
2. Steht doch in schliefen... —★PοωερZ_Diskussion 17:03, 6. Sep 2013 (MESZ)

ok, der Artikel "schliefbar" ist ja sehr gut; ich hatte reagiert, weil mir der Internetauftritt Dudens wenig valabel erscheint im Gegensatz zu einer Publikation. Aber ich wollte nicht ärgern, sodnern die noch geöffneten WT-Fenster schließen. Viel Erfolg hier.

Ich habe mal im Eintrag eine aktuelle Quelle angegeben. Im Gegensatz zu meinem Vorredner unterschreibe ich hier: --Betterknower (Diskussion) 23:04, 6. Sep 2013 (MESZ)

Wiktionary:Benutzerkontenanträge und Wiktionary:Benutzernamensrichtlinie

Auf diese nicht existierenden Projektseiten wird von der Kontenerstellungs-Seite aus verlinkt. Das macht sie sehr anfällig für Vandalismus, weshalb sie entweder gesperrt, mit Inhalt gefüllt oder auf eine andere Seite umgeleitet werden sollten. — Ivadon (Sichter | Diskussion • Beiträge) 03:35, 5. Sep 2013 (MESZ)

entfernte funktionen

Mir ist aufgefallen, dass zwei Funktionen beim Bearbeiten und in der Versionsgeschichte von Seiten nach meiner Inaktivität nicht mehr verfügbar sind:

• Markieren von neu erstellten Seiten als „Kleine Änderung“
• Ausblenden von Änderungen durch Bots in der Versionsgeschichte.

Mich würde interessieren, wann und mit welcher Begründung diese beiden doch recht sinnvollen Optionen entfernt wurden. — — Ivadon (Sichter | Diskussion • Beiträge) 04:30, 5. Sep 2013 (MESZ)

Bots ausblenden funzt doch noch. —★PοωερZ_Diskussion 04:34, 5. Sep 2013 (MESZ)

@Ivadon

• Versionsgeschichte - Bots ausblenden habe ich auch keine Funktion. Allerdings habe ich diese auch nie bewusst wahrgenommen. Oder meinst du die Funktion "Bots ausblenden" auf der "Letzte Änderungen" Seite?
• Bearbeiten-Seite - "Markieren als kleine Änderungen" diese Funktion ist bei mir vorhanden und funktioniert auch. Fisch21 (Diskussion) 12:43, 5. Sep 2013 (MESZ)

Zum 1.: Erstere, Siehe Elleff Groom. Zumindest bis Ende 2011 war die Funktion noch standardmäßig sichtbar. Vielleicht wurde sie ja bei irgendeinem Update „liegengelassen“ – Denke aber, dass es einfach wäre sie wieder zu implementieren oder als Helferlein hinzuzufügen.

Zum 2.: Gemeint ist die Option „Nur Kleinigkeiten wurden verändert“, wenn man eine neue Seite erstellt. Das war offenbar ein Bug: bugzilla:40111. Dabei finde ich, dass das beim Erstellen z.B. von Flexionseinträgen durchaus seine Daseinsberechtigung hatte…

— Ivadon (Sichter | Diskussion • Beiträge) 04:53, 6. Sep 2013 (MESZ)

Dass es die Möglichkeit der Ausblendung von Bot-Bearbeitungen (hieß das nicht „Bots und Mehrfachbearbeitungen ausblenden“ oder so ähnlich?) in der Versionsgeschichte nicht mehr gibt, ist mir auch schon negativ aufgefallen. Ich habe das durchaus öfter benutzt und schließe mich daher Ivadons diesbezüglicher Nachfrage an. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 19:02, 5. Sep 2013 (MESZ).

Bei diesem Skript scheint es sich um die Ausblende-Funktion zu handeln, allerdings funkioniert es bei mir (Vector, Google Chrome) nicht. Da gibt es aber noch die Sache mit den sogenannten Markierungen … — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 12:04, 16. Sep 2013 (MESZ)

Namensraum für Zitate

Was spräche dagegen, einen eigenen Reiter für Zitatbelege einzuführen, wie er im englischen und portugiesischen Wiktionary verwendet wird?
Belegstellen haben hier einen hohen Stellenwert und dadurch könnte der Abschnitt Beispiele entschlackt und auf taugliche Verwendungsbeispiele reduziert werden. Das Eintragen weiterer literarischer Belege wäre auch etwas einfacher. Außerdem könnten von der Seite Zitate:Wort für weitere Funde diverse Suchlinks wie Google (Books/News/Scholar) oder Wikipedia angeboten werden — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 13:05, 15. Sep 2013 (MESZ)

Bin auch dafür, denn bei einigen Einträgen werden es so langsam viele Zitate. Meines Erachtens sollte ab einer gewissen Anzahl (ab 3/4) eine eigene Zitatseite wie hier. Vielleicht auch so mit einer Zeitleiste. Bin mir aber nicht sicher, ob das rege genutzt werden würde. Selbst im englischen Wiktionary wird es nur spärlich verwendet ([12]). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:09, 16. Sep 2013 (MESZ)

Wie gesagt, hier herrscht ja Belegpflicht (in en.wikt meines Wissens nur bei explizit geäußerten Zweifeln) und es wird oft von mind. 5 Belegen bei Artikeln ohne Referenz gesprochen. Ab dieser Zahl könnte man die Zitate dann zum Beispiel auf die Nebenseite auslagern. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:17, 16. Sep 2013 (MESZ)

Naja, ich bezweifle, dass das dann häufiger genutzt würde als im englischen. Wenn es nur wegen der Übersichtlichkeit ist: vllt. könnte man ein Klappbox einführen (die aber optisch ansprechender gestaltet werden müsste als die englischen für descendans usw.), d.h. man hat ein paar Beispiele da stehen und wenn es zu viele werden, muss man die weiteren aufklappen. Ich finde, 10 Beispiele sind in Einzelfällen völlig erträglich und hinreichend übersichtlich. Es gibt ja in jedem Wörterbuch Einträge, die sehr lange (z.B. mehrere Spalten) sind und in Wikipedia Artikel, die enorm lang sind - das lässt sich letztlich einfach nicht vermeiden, dass manches länger und anderes kürzer ist. M. E. ist es zumutbar, dass ein Leser, der fundierte Informatioen bekommt, nicht nur Einheitsgrößen verdauen kann - bei allen technischen Entwicklungen.

Aber etwas weniger praktisch gesehen, wäre theoretisch vieles möglich, v.a. die zeitliche Sortierung ist reizvoll. (wieder pratikisch: Ich kenne keinen Eintrag hier, in dem schon Beispiele mehrerer, aufeinanderfolgender Jahrhunderte gelistet sind - das ist offensichlich enorm aufwändig, da historische Beispiele wesentlich schwerer sind, gezielt zu suchen).

Ein anderer Ansatz wäre die automatische Erstellung der Zitatlisten, ähnlich wie die Ref der Uni Leipizig. Konkret: Man nehme Wikisource als Grundlage für sehr viel aufbereitetes Textmaterial, wähle geeignete Prosatexte aus. Dann könnte man (evtl. unter Zuhilfenahme eines Wunders) die einzelnen Sätze herausfiltern und automatisch (oder zumindest halbautomatisch) in die richtige Zitierweise und Formatierung gebracht werden und damit die Zitatseiten füllt (und das auch noch chronologisch sortiert). Dann hätten diese eher Sammelhaufen-Charakter, d.h. für die Eintragsbeispiele kann man aus diesem Fundus geeignete heraussuchen (ganz ungeeignete kann man ja löschen oder moderne ganz klassisch dazutragen). Angesichts dieser Menge wäre es vllt. sinnvoll, dann zu jeder flektierten Form eine eigene Zitatseite anzulegen, sodass man immer Beispiele für eine bestimmte Wortform hat. Mit noch mehr Mühe könnte man das dann langfristig auf die anderssprachigen Wikisources ausweiten...

Zum Abschluss aber wieder realistischer: Fremdsprachige Zitatseiten übersetzen (damit Schwerpunkt einzelne Bedeutungen) oder nicht (damit Schwerpunkt (Relevanz-)Beleg, einfacher)? In letzterem Fall wäre es wohl sinnvoller, die Zitatseiten via Wikidata für alle Wiktionarys verfügbar zu machen - weswegen ich vor einer Neuerung die diesbezügliche Entwicklung abwarten würde. Und ganz praktisch: Sollen die Zitate auch nach Bedeutungen sortiert sein? --Gelbrot (Diskussion) 17:59, 17. Sep 2013 (MESZ)

So schwer ist die Suche in historischen Quellen längst nicht mehr, siehe die Zitate in schliefen: 1588, 16. Jhdt., 1715, 1756, 1788, 1795, 1804, 1835, 1839, 1843, 1941, 1977, 1992, 2000 – alle im Internet auffindbar.

Ich bin gegen eine Auslagerung der Zitate; allein schon weil das Aufrufen einer weiteren Seite einen zusätzlichen Aufwand für den Leser darstellt. Sollte der Abschnitt wirklich zu lang werden ist eine ausklappbare Box vorzuziehen, aber ich frage mich da, was zu lang denn wirklich ist, da das einer der letzten Bausteine ist, also fast am Ende des Eintrags steht, alles was danach noch kommt sind auf andere Seiten verweisende Informationen (abgeleitete Begriffe, Übersetzungen und Referenzen). —★PοωερZ_Diskussion 19:20, 17. Sep 2013 (MESZ)

Zur Frage, was zu lang ist, habe ich ein Paradebeispiel: Prostituierter. Schöne Grüße --19:58, 17. Sep 2013 (MESZ)

Den Mehraufwand wird der Leser wohl in Kauf nehmen müssen, wenn er erst auf die Eintragsseite geht (statt z.B. „Zitate für ‚Flugzeug‘“ zu suchen) und sich dann noch zusätzliche Belege neben den üblichen Verwendungsbeispielen wünscht. Diese können ja wie gesagt ebenfalls Zitate sein, nur müssen sie eine spezifische Bedeutung gut repräsentieren und sich weiter als bis auf 3 oder 4 Sätze kürzen lassen ohne gleich völlig kryptisch zu werden.

Was das Zuordnen der Belege betrifft, denke ich, dass man gerne die Bedeutung angeben darf, es aber nicht unbedingt muss und dem Leser somit mehr Interpretationsspielraum geben kann.

Eine Klappvorlage zu erstellen ist natürlich auch keine schlechte Idee, auch wenn das Aufklappen wohl nicht weniger Klicks und Augensucherei fordert und dann immer gefragt wird „kann man da jetzt schon eine Klappvorlage reintun oder gehts noch?“.

Bei Konjugationen fände ich es indes sogar richtig gut, sie standardmäßig eingeklappt ans Ende eines Eintrages zu packen: Beispiel.

Abschließend möchte ich klarstellen, dass jede meiner hier vorgestellten Ideen eine kommende Wikidata-Integration berücksichtigt und die entsprechenden Veränderungen erst nach einer diesbezüglichen Entscheidung der Community erfolgen sollten. Eine mehrsprachige, zentralisierte Belegsammlung ist insofern natürlich etwas sehr Gutes. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:08, 17. Sep 2013 (MESZ)

Wenn man die Mobilnutzer in Betracht zieht, wäre es natürlich auch eine interessante Vorstellung, dass sich einzelne Beispiele ab einer gewissen Länge selbst (vielleicht bis auf das Lemma und umliegende Wörter) zuklappen.

Mit einem dieser neuen „Zaubermodule“ ließe sich das eventuell sogar technisch umsetzen. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:18, 17. Sep 2013 (MESZ)

Was bei Reimen funktioniert…

…muss doch auch bei den meisten anderen alphabetischen Listen oder Verzeichnissen gehen, oder? Was ich meine, sind die relativ neuen Eingabefelder auf Reimseiten, die es kinderleicht machen, ein Wort in eine Liste einzusortieren. Darum würde mich sehr interessieren, ob man ein solches Formular nicht auch in Verzeichnissen, Thesauri und auf der Wunschliste erzeugen kann. --— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 10:38, 25. Sep 2013 (MESZ)

Ja, geht. -- Formatierer (Diskussion) 10:43, 25. Sep 2013 (MESZ)

Bei Thesauri und einigen Listen im Wiktionary-Namensraum wäre es also genau das gleiche, nur in grün. Du hattest, wie es scheint, damals das Reimformular aus en-wikt hier eingeführt und angepasst. Könntest du dich noch mal dransetzen und das dahinder steckende Skript auf weitere Listen/Namensräume erweitern? — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 11:00, 25. Sep 2013 (MESZ)

Ich schau mal, was praktikabel ist. -- Formatierer (Diskussion) 14:41, 25. Sep 2013 (MESZ)

Sehr gute Idee. Bei der Gelegenheit noch ein kleiner Wunsch: Wäre es möglich, die Sortierung der heute üblichen Konvention anzupassen, dass Umlaute nicht gesondert sortiert werden, also z. B. über wie uber? --Kronf (Diskussion) 22:48, 28. Sep 2013 (MESZ)

Hatte ich auch schon mal bei der Wunschliste gefragt. Die Sortierung a→ä/o→ö/u→ü verwendet z. B. auch der Duden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 23:49, 28. Sep 2013 (MESZ)

Die Eingabe sollte nun in den Namensräumen Verzeichnis und Thesaurus bei „einfachen“ Listen automatisch funktionieren. Um die Eingabefelder auf einer Seite zu deaktivieren muss dort die Vorlage {jsNoAdd} eingebunden werden. In den Namensräumen Benutzer und Wiktionary muss das Eingabefeld durch Klammerung der jeweiligen Liste mit den Vorlagen { jsAdd( } und { jsAdd) } explizit aktiviert werden. Dazu ein Beispiel: Benutzer:Formatierer/Listen -- Formatierer (Diskussion) 21:24, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Das ist großartig! Würde es auch in der WT:Wunschliste funktionieren? — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 22:28, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Ich habe das mal dort eingebaut. Die Seite ist ja etwas unübersichtlich, aber es scheint zu funktionieren. -- Formatierer (Diskussion) 10:02, 14. Okt. 2013 (MESZ)

eine Werkstatt für neue Einträge

Wie wir alle wissen, hat das deutsche Wiktionary im Vergleich zu anderen hohe Ansprüche: Angaben zur Grammatik, Worttrennung, Definition und Belegstellen sind im Allgemeinen pflichtmäßig.

Das führt jedoch dazu, dass die Neuanlage eines Eintrages oft so lange hinausgezögert wird, bis es einem – in der Regel einem einzigen – Benutzer gelingt, alle Bedeutungen korrekt zu beschreiben und zu belegen.

Darauf müssen dann all jene Mitarbeiter warten, die gerne Informationen zu Rechtschreibung, Etymologie und Übersetzungen (!) beitragen würden, aber beim Definieren von Begriffen und der Referenzenanalyse eher untalentiert sind, etwa weil das jeweilige Wort unscheinbar ist und alltäglich gebraucht wird, oder aber weil Deutsch nicht ihre Muttersprache ist.

Das begründet meine negative Beobachtung, dass eben zu zahlreichen Begriffen des deutschen Grundwortschatzes eine Definition und damit der gesamte Eintrag fehlt, und alle anderen Informationen entweder warten oder verstreut in anderen Einträgen untergebracht werden müssen (Synonyme usw.)

Hinzu kommt, dass ein guter Anteil der Autoren es nicht gerne sieht, wenn ein Benutzer in großer Zahl Einträge erstellt, die schon mehrere QS-Bausteine enthalten, weil die Bedeutungen noch zu ungenau sind oder Referenzen fehlen. Man bekommt dann verständlicherweise den Eindruck, man müsse ausbügeln was andere angerichtet haben und dass dadurch die Qualität der Einträge sinke.

Um es auf den Punkt zu bringen: Ich möchte hier vorschlagen, einen neuen Namensraum namens „Entwurf“ einzuführen, in dem einzelne Informationen für einen Eintrag, wie Übersetzungen, Synonyme oder Grammatik, Stück für Stück zusammengetragen werden, bis alle Mindestanforderungen erfüllt sind und der Eintrag veröffentlicht, sprich einfach in den Hauptnamensraum verschoben werden kann. Dazu gäbe es eine Projektseite Wiktionary:Werkstatt mit hilfreichen Anweisungen und Links.

• Anders als mit dem Baustein „in Arbeit“ ist das ein gemeinsames Projekt, das den Mut zur Kollaboration in diesem Wiki stärken und darüber hinaus Neulingen einen angenehmen Einstieg bieten soll, wenn sie sich noch nicht in der Lage fühlen, ohne umgehende Unterstützung einen kompletten Eintrag anzulegen.

• Dieser Vorschlag betrifft auch einen kritischen Punkt, welcher schon oft bemängelt wurde, nämlich dass ein Eintrag wegen einer fehlenden Information – den Belegen – nach einer Weile komplett gelöscht werden soll, statt zunächst auf einer Qualitätssicherungsseite zu stehen. Der neue Namensraum „Entwurf“ könnte auch diese Lücke endlich füllen: Wenn für ein Wort nach etwa 8 Wochen auf Anhieb keine Belege eingetragen wurden, aber durchaus eine gewisse Zahl an Funden im Internet aufzuzeigen ist, kann der Eintrag für eine weitere Etappe von einigen Monaten in die Werkstatt verschoben werden, bevor er schließlich endgültig gelöscht wird.

Ebenso dann, wenn davon ausgegangen wird, dass das Wort derzeit noch nicht die nötige Relevanz hat, diese aber in absehbarer Zeit erlangen kann, ergo ein Neologismus ist.

Der technische Vorteil:

• Ein Entwurf kann standardmäßig nicht über die Suche aufgefunden werden, er zählt praktisch noch nicht zum eigentlichen Wörterbuch.
• Auf der Seite zu einem leeren Eintrag kann angezeigt werden, ob schon ein Entwurf existiert oder ob der Benutzer einen ersten Entwurf erstellen möchte.

Jetzt möchte ich von euch wissen, wie ihr zu dieser Idee steht und was ihr euch darunter vorstellen könnt. Ich wünsche euch einen schönen Tag der Sprachen. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 12:37, 26. Sep 2013 (MESZ)

These 1: Es gibt überhaupt nur 1 Benutzer, der Einträge bei Übersetzungen, Synonyme oder Grammatik tätigen will, ohne dabei die Pflichtfelder eines Eintrags bearbeiten zu wollen.

These 2: Es gibt überhaupt nur 1 Benutzer, der sehnlichst darauf wartet, dass jemand einen Eintrag anlegt, damit er endlich seinen Beitrag leisten kann.

These 3: Das deutsche Wiktionary hat überhaupt keine hohen Ansprüche. Der einzige Unterschied zu anderen Sprachen liegt einzig und allein darin, dass die Verwendung des Wortes belegt werden muss. Es werden ab und zu Einträge gelöscht, weil sich kein ordentlicher Beleg finden lässt. Fehlt irgend ein anderer Pflichtbestandteil freuen sich die Baustein-Fetischisten.

These 4: Ich halte es für absolut unwahrscheinlich, dass jemand anderes die "Drecksarbeit" macht, die Du zu vermeiden suchst. Es genügt schon wenn V12 acht Referenzen einfügt und dazu den Referenzen-prüfen-Baustein. Unverständnisvolle Grüße Cheflektorin (Diskussion) 14:32, 26. Sep 2013 (MESZ)

Den Thesen 1–3 kann ich klar widersprechen. Wiktionary ist kein reines Bedeutungswörterbuch, sondern man müsste im Idealfall an jeder Stelle das ergänzen können, was man möchte. Ein vollständiger Eintrag braucht die Pflichtangaben, aber falls es dort am meisten hakt soll wenigstens im Hintergrund der Rest des Eintrags aufgebaut werden.

Ein Benutzer, der Übersetzungen einfügen will, und davon gibt es permanent welche, soll nicht nur auf die Wörter beschränkt sein, für die schon ein vollwertiger Eintrag existiert. Ein anderer möchte gerne im Voraus die Etymologie eines nicht eingetragenen Wortes ergründen, und ich würde zum Beispiel gerne die IPA-Lautschrift für noch nicht erstellte Einträge sammeln.

Das ist mitnichten der einzige Unterschied. Im englischen Wiktionary genügt es, wenn ein fremdsprachlicher Eintrag nur die englische Übersetzung enthält, eine Flexion ist nur selten angegeben, Angaben zur Worttrennung sehe ich auch fast nie.

Auf den Teil ab den „Baustein-Fetischisten“ kann ich nicht eingehen, abgesehen von den verständnislosen Grüßen, die ich zurückgebe. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 15:04, 26. Sep 2013 (MESZ)

Es ist schade, dass ein gut gemeinter, konstruktiver Vorschag meinerseits gleich so einen unsachlichen, aggressiven Kommentar auf sich ziehen muss.

Ich hoffe trotzdem, dass noch mehr Meinungen zu meiner Idee folgen, gerne auch von erfahreneren Benutzern, die bestätigen können, dass es hier in der Vergangenheit einige Diskussionen über das Erstellen von unvollständigen Einträgen und Kritik an den „keine Belegstelle“-Löschverfahren gab (die von 2010-2011 hatte ich mir erst letztens nochmal durchgelesen) und respektieren, dass Wiktionary ein kollaboratives Projekt ist, in dem jeder sein Wissen beitragen darf. Das hier sollte auch ein Versuch einer Kompromisslösung für diese Probleme sein.

Die Qualität meiner eigenen Beiträge muss hier wirklich nicht thematisiert werden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 00:17, 27. Sep 2013 (MESZ)

Hallo Ivadon!
Deine Idee finde ich sehr interessant, denn hierdurch würde der kollaborative Charakter dieses Projekts unterstrichen werden. Ein halböffentlicher Namensraum wäre hierfür in der Tat das Praktibelste. Einige benutzer verfassen ja bereits jetzt schon Rohfassungen auf ihren Unterseiten, die jedoch nicht von anderen Benutzern bearbeitet werden, auch wenn dies teilweise gewünscht ist. (Bei explizieten Wünschen an einzelne Autoren wird sogar auch das schon praktiziert.) Jedoch wird hier erneut ein Problem aufkommen, das es jetzt schon recht häufig gibt und ein w:Kollaboratives Schreiben im technischen Sinne nicht ermöglicht: der Bearbeitungskonflikt. Denn wenn ein neuer Eintrag in diesem Namensraum erstellt wird, wollen im Idealfall auch andere Autoren gleich ihr Wissen beitragen und es kommt zum Bearbeitungskonflikt. Aber dies ist wohl ein anderes Thema. Von mir vorerst ein Pro. Gruß, --Trevas (Diskussion) 00:36, 27. Sep 2013 (MESZ)

Hallo Ivadon!Da muss ich dir leider Recht geben. Die Sache mit der Höflichkeit haben nicht alle Benutzer drauf. Mein Senf: @Ivadon - in deiner ersten Antwort hast du Cheflektorin widersprochen. Das brauchst du überhaupt nicht. Lass' sie erstmal ihre Thesen untermauern, dann kann man immer noch Gegenargumente suchen gehen. Denn im Grunde hat sie ja nur Behauptungen aufgestellt ohne sie zu untermauern. Also cool bleiben ist die Devise. Zu deinem Vorschlag: Wenn ich dich richtig verstehe, willst du einen Namensraum, der ähnlich [Artikelstatus: Im Entstehen] funktioniert. Das heißt ein Artikel x liegt in der Werkstatt, weil noch nicht alle (Mindest-) Bausteine ausgefüllt sind. Hier sehe ich ein Problem mit der Abgrenzung. So wie ich dich verstanden habe, willst du alle Artikel hier aufnehmen. Auch den Extremfall, dass keine der (Mindest-) Bausteine ausgefüllt wurde, dafür aber z.B. die Herkunft. Diesen Extremfall sehen ich kritisch. Auch wenn ein solcher "Extremfall" in einem abgesonderten Namensraum untergebracht ist, würde das meiner Meinung nach zu einem "Zerfleddern" des Wiktionary führen. (Ein besserer Ausdruck fällt mir leider im Moment nicht ein.) Ich wäre an dieser Stelle für eine "Mindestanforderung" von z.B. 3 ausgefüllten Grundbausteinen. (Bsp.: Ein deutscher Artikel hat die Grundbausteine Tabelle/ Worttrennung/Bedeutung/Beispiel/Referenzen+Übersetzung.) Aber auch dann kann ich mich nicht so richtig damit anfreunden, ohne allerdings sagen zukönnen wo der Haken ist. Die Grundidee einer Art von Werkstatt gefällt mir aber. Ich fände es auch wichtig die "Qualitätsbausteine" in ein neues Qualitätskonzept aufzunehmen, denn auch hierin liegt Arbeit, auch wenn diese nicht von allen positiv gesehen wird. Ich höre an dieser Stelle mal auf. Fortsetzung folgt. Akinom (Diskussion) 01:34, 27. Sep 2013 (MESZ) P.S.: Wer ist V12?

Ich sehe den Vorschlag nicht als sinnvoll an. Das ganze Wiktionary erlaubt doch gerade kollektives Arbeiten. Erstelle einen Eintrag mit den wichtigsten Bedeutungen und andere können mitwirken. Ich habe noch nicht erlebt, dass ein Eintrag gelöscht wurde, weil Bedeutungen fehlten. Also, wo ist das Problem? --Balû _Diskussion 06:39, 27. Sep 2013 (MESZ)

+1. Die Mindestanforderungen sind nicht ohne Grund da. Sie zwingen Benutzer, die wichtigstens Dinge einzutragen; das ist manchmal ein unliebsamer Mehraufwand zu dem, was man eigentlich beitragen wollte, aber auch ein vertretbarer, da ohne das Informationsfetzen ewig brach liegen würden – wir wollen uns ja auch irgendwann einem Zustand annähern, den man als fertig bezeichnen könnte. In Wikisource z. B. darf man kein Projekt anfangen, wenn man nicht nachweisen kann, damit auch auf absehbare Zeit fertig zu werden. —★PοωερZ_Diskussion 13:57, 27. Sep 2013 (MESZ)

(vorweg: ich schließe mich der Kritik an Cheflektorins Wortwahl an, ich höre eine Aggressivität, die ja wirklich nicht Not tut.) Zur Idee der Werkstatt: Ich bin dagegen einen eigenen Namensraum zu schaffen, und diesen so zu nutzen, wie vorgeschlagen. Ab und an sichte ich ja mal eine Stunde, und dabei kommen mir schon Beiträge unter, in denen es einfacher wäre, ein Blankoformular drüberzukopieren und von vorne anzufangen, als all das Falsche, Fehlende, die Reihenfolgen, die Darstellungsweisen zu korrigieren. Wenn ich mir nun vorstelle, das auch noch legitimiert und in größerem Umfange und ständig langsam anwachsend zu haben, lieber nicht. Ich persönlich würde dort weder etwas Halbfertiges ablegen, noch etwas Halbfertiges herausholen, um es zu beenden. Wir hatten doch gerade Ansichten über die Schwierigkeiten des Sichtens.

Allerdings erinnert mich das an LinPalings Bereich für schwierige Wörter, den sie sich mal wünschte. Das und das Wort kollaborativ scheinen eine gewissen Wunsch nach gemeinsamer Arbeit auszudrücken. Also die Betonung liegt auf gemeinsam: jeder trägt seinen Teil bei und etwas Gemeinsames entsteht. Wie wäre es denn mit einer Kategorie Werkstatt? Zu füllen über einen Baustein {{Werkstatt|Wunsch nach Beitrag spezifizieren}} In diese Kategorie könnten dann gleich alle Vorschläge für das Wort der Woche hinein. Denn bei diesen Wörtern ist es ja auch so, dass es gut wäre, der Beitrag wäre so komplett, wie es gerade so geht. Man setzt den Baustein über den Artikel, bei dem man unsicher ist oder den man gerne ergänzt oder fertiggestellt sähe. Die Mindestanforderung sind aber immer noch ein muss. --Susann Schweden (Diskussion) 14:52, 27. Sep 2013 (MESZ)

Der Vorschlag von LinPaling nimmt ziemlich genau die Wörter in den Fokus, die von meiner Idee am besten profitieren könnten: Solche, deren Existenz und Gebrauch klar nachweisbar sind, bei denen das Erfassen der Bedeutungen und Erbringen von Belegen aber ziemlich herausfordernd sind und wo man den anderen Informationen, insbesondere den Übersetzungen bei deutschen Grundwörtern, den „Vorrang“ lassen sollte.

Man stelle sich nun eines der folgenden Szenarien vor:

1. Ein Nicht-Muttersprachler legt mehrfach Einträge zu gewünschten deutschen Wörtern wie trainieren an. Grammatik und Trennung sind korrekt wiedergegeben, die Bedeutungen sind schon in [1], [2] usw. differenziert, aber ohne Definition (es fehlt also eine Pflichtangabe). Dafür sind dann immer ein paar gute Zeitungsbelege drin und Übersetzungen in 4 Sprachen. Die Referenzen bleiben ungeprüft. Auf Anfrage fügt der Autor in seine Einträge dann immer die recht unbeliebten erweitern/Ref-prüfen-Bausteine ein. Das alles wie gesagt in großer Anzahl.
2. Ein Benutzer, der sich auf Infos zu Grammatik/Rechtschreibung/IPA oder Herkunft spezialisiert hat, erstellt u.a. neue Einträge mit diesen Angaben. Dafür fehlen darin aber Beispiele, die Definition wird entweder zitiert (also in derselben Formulierung wie in der Quelle) oder es stehen nur ein paar Synonyme da und über die Refs wurde nur kurz drübergeschaut,
3. Ein Benutzer mit gutem Vorwissen, der sich aber mit der Formatvorlage, den Tabellen und Sonderzeichen schwertut, erstellt neue Seiten mit belastbaren Bedeutungsangaben, aber als reiner Text ohne Formatvorlagen oder in Form eines traditionellen Print-Wörterbucheintrags. Auch nach mehreren Hilfestellungen hat der Benutzer noch Probleme mit dem korrekten Verwenden der Formatvorlage.

All diese Szenarien kann ich mir vorstellen oder ich habe sie während meiner bisherigen Aktivität hier schon mal erlebt. Jetzt ist es wohl Ansichtssache, wie damit umgegangen wird. Natürlich wird in den seltensten Fällen ein Eintrag gelöscht, weil die Bedeutungen fehlen oder Ähnliches. Oft stehen in solchen Einträgen dann eben 2 oder 3, vielleicht sogar 4 von diesen Verbesserungsbausteinen – die ja von eingen Benutzern als ziemlich abschreckend und unästhetisch empfunden werden – mitunter monatelang.

Und das ist der Punkt: Ob es nicht so einen halböffentlichen Raum geben sollte, worin die obengenannten Benutzer ganz ungezwungen ohne „Qualitätssicherung“ ihre Beiträge „Schicht für Schicht auftragen können“: Typ 2 legt einen Entwurf mit der FV an und fügt seine IPA und Etymologie ein, Typ 3 formuliert dessen zitierte Definition zu einer eigenen um, und Typ 1 liefert dann die Übersetzungen dazu sowie ein paar nette Belege. Dann kommt jemand, ordnet ggf. noch die Referenzen zu und fertig – der Eintrag wird in den Hauptnamensraum verschoben, und keiner seiner Autoren hatte viel mehr als genau das leisten müssen, was er eben kann. Das muss auch nicht unbedingt bei allen Wörtern so praktiziert werden, aber bei diesen „Problemwörtern“ wäre es schon eine gute Alternative.

Oder andersherum, die Frage aus der Perspektive der Besucher: Sollen wir uns eher als eine offene Baustelle mit offenkundigen Lücken präsentieren, oder als ein scheinbar abgerundetes Wörterbuch, wo kleine Ergänzungen immer möglich sind, wo neue Einträge mit größeren Mängeln aber länger „unveröffentlicht“ bleiben, also noch nicht ganz so leicht aufzufinden sind? Mit welcher Ausrichtung können wir uns mehr Produktivität versprechen? Kurz: Äußerer qualitativer Eindruck versus direkter Ansporn auch zu breiteren inhaltlichen Verbesserungen, ohne Umweg über die Werkstatt.

— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:53, 27. Sep 2013 (MESZ)

Ich gebe zu bedenken, dass bei Einführung einer, wie auch immer gearteten Werkstatt, sämtlich vorhandenen Einträge, die nicht den Mindestanforderungen entsprechen, in diese verschoben werden müssen. Das wären alleine bei den Deutschen Einträgen mit "Referenzen prüfen"-Baustein 1223 Stück. Bei den anderssprachigen Einträgen kämen nochmal 6000 hinzu. Ich als kleiner Bearbeiter fühle mich jetzt schon frustriert von dieser schier unübersichtlichen Menge.

kleiner Einwurf: um diese Menge in "appetitliche Häppchen zu zerlegen kramme ich mal eine alte Sache hervor. Ziemlich zu Anfang meiner Tätigkeit, haben die Bearbeiter mal an einem WE die Überarbeiten-Liste abgearbeitet. Es gabe eine Liste, auf der man sich eintragen konnte. Benutzer A hat dann alle Einträge unter "C" abgearbeitet, etc pp. Heute würde die Liste nach Sprache, Baustein und Buchstabe einteilen. Jeder Benutzer könnte dann innerhalb einer Woche in "seinem" Bereich die Einträge überarbeiten. In der nächsten Woche trägt man sich in eine andere Liste ein. Auf diese Art kämmen die Bearbeiter sich nicht in die Quere. Es ensteht ein "Hau-Ruck-Gefühl" und durch die Konzentration der Benutzer sieht man auch einen Fortschritt in der Statistik. Akinom (Diskussion) 21:28, 27. Sep 2013 (MESZ)

Natürlich ist das was du beschreibst eine gute Möglichkeit der Arbeitsteilung. Allerdings sah ich in meiner ursprünglichen Idee gar nicht vor, etwas an den bestehenden Einträgen zu ändern. Nur neue Einträge sollten, wenn ihnen noch ein elementarer Teil wie die Bedeutungen fehlt, zunächst in der Werkstatt warten bzw. dahin verschoben werden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 23:45, 27. Sep 2013 (MESZ)

Ich habe gerade nicht so Zeit und komme wieder, aber kurz: wenn du den Leser vor Baustellen schützen möchtest, dann kann man beschließen, alle Einträge mit Baustein unsichtbar zu machen. Ich verstehe schon die charmante Team-Idee hinter dem Ganzen, bin aber noch nicht überzeugt, dass der Extra-Namensraum, mit Extra-Regeln, der Extra-Aufsicht bedarf, die rechte Lösung ist. Ich befürchte, die Zielgruppe der Nischen-Qualifizierten, die Lage auf Lage an einem komplizierten Wort arbeiten, hält sich in Grenzen, wogegen die, die einen wie auch immer gestalteten Rohbau absetzen möchten, dies tun werden. Und da liegt er dann, mit englischer Übersetzung und ohne Bedeutungen. Wir haben so viel Ungesichtetes, wenn eine neues Konzept Werkstatt in die Welt gesetzt wird, scheint mir das so, als ob das Alte hinter einer Fassade verschwinden soll, weil man sich dem nicht mehr so widmen mag: zu groß, zu viel, zu schlechte Qualität. Die Woche des Buchstaben D oder so etwas, finde ich übrigens Klasse. --Susann Schweden (Diskussion) 08:44, 28. Sep 2013 (MESZ)

Ich habe den Tag über beim Autofahren (dauert in Schweden Stunden) noch mal nachgedacht. Ja, die Altlasten sind mir wichtig, es wäre so schön, ein Konzept zu haben, das mit dem »Ungesichteten« fertig wird, bzw das diesen Berg in überschaubare Größenordnungen verweist. Aber natürlich machst du auch deinen Punkt, wenn du sagst: das muss ja nicht so weitergehen - für neue unvollständige Beiträge schaffen wir eine extra Ecke - [in der Hoffnung, dass diese Ecke die Schaffenslust der anderen hervorlockt, und das diese dann bearbeitet, abgearbeitet wird]. Dir geht es um Motivation, verstehe ich das richtig ?, Motivation etwas zu schaffen, nach dem proklamierten Motto wage, und Motivation für Autoren, sich das dann von anderen Geschaffene auch anzuschauen und zu bearbeiten. Kurz und gut: ich habe es einfach noch nicht begriffen, welches Bedürfnis du mit der Antwort: neuer Namensraum bedienen möchtest. Und wieso - ganz besonders wichtig für mich- geht das nicht mit all dem, was es schon gibt? Sag noch mal, bitte. Ganz, ganz ehrlich fragend gemeint. --Susann Schweden (Diskussion) 17:35, 28. Sep 2013 (MESZ)

Es scheint wohl, dass die Akzeptanz für lückenhafte Einträge doch höher liegt, als ich ursprünglich angenommen hatte. Ich bin auch nicht unbedingt der Meinung, dass man jene gänzlich verstecken muss. Aber für den gewöhnlichen Anwender hat es doch eine ziemlich abschreckende Wirkung, wenn 2 oder mehr QS-Bausteine in der aktuellen Formatierung im Eintrag sichtbar sind. Und dass die so mitunter jahrelang da bleiben, kann nicht der Sinn sein. Einträge mit Mängeln sollen weiterhin entsprechend markiert werden. Allerdings wäre ich dann dafür, die „erweitern“- und „überarbeiten“-Kästen dezenter zu gestalten und weiter aufzuspalten: Stattdessen ein neues Objekt „QS Bedeutungen“, genau so wie schon {{QS Herkunft}}, das gesetzt wird, wenn eine Definition entweder fehlt oder zu ungenau, nicht hinreichend belegt bzw. falsch formuliert ist. „erweitern“ und „überarbeiten“ selbst können eventuell zusammengeführt und nur noch bei groben Mängeln eingesetzt werden.

(…)

Also, es geht mir in erster Linie darum, den Anwendern ein klares Bild von unseren Qualitätsstandards zu vermitteln. Ein Eintrag durchläuft mehrere Stadien; bei der Werkstatt wären das: in Bearbeitung (→ bereit) → veröffentlicht, oder wenn man das Markierungsssystem wie vorgeschlagen ausbaut: ungesichtet → gesichtet → geprüft.

Gleichzeitig sollte aber der Inhalt weiter im Vordergrund stehen, der Lesefluss also möglichst nicht gestört werden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:37, 28. Sep 2013 (MESZ)

Hallo Ivadon, erst mal Hut ab für deine vielen neuen Ideen. Meine Zeit für Wiktionary ist leider grad nicht so groß, aber das kann sich ja wieder ändern. Diese Idee, gemeinsam an einem Eintrag zu arbeiten, hatte ich bei dem letzten/ersten Treffen auch mal angesprochen. Wir hatten auf dem Treffen auch geplant, mal einen neuen Eintrag zusammen zu erstellen, damit man sieht, wie jeder einzelne da eigentlich rangeht. Leider ist es aus Zeitgründen dazu nicht mehr gekommen. Vielleicht gibt es bei einem nächsten Treffen dazu ja die Chance. Aber jetzt zum Thema: Ich kenne mich nicht aus mit Namensräumen etc., aber so eine Entwurfsseite für Einträge würde mir schon gefallen; ich habe oft fast fertige Einträge, die ich aus irgendwelchen Gründen wieder in die Mülltonne werfe - aus verschiedensten Gründen. Sie entsprechen halt einfach nicht dem gewünschten Standard und ich kann das mit meinen Mitteln momentan nicht lösen bzw. bräuchte Feedback. Auch zum Beispiel bei Herkunft habe ich viele (aber sich oft widersprechende) Quellen zu Hause, aber leider zu wenig Ahnung. Gerne würde ich Interessierten, Kundigen Scans aus meinen Büchern oder so schicken, damit man da was draus machen kann. In meiner Naivität schlage ich einfach die Diskussionsseite für so eine gemeinsame Arbeit vor: Oben der Eintragsentwurf, der so lange ergänzt wird, bis er auf die Eintragsseite verschoben werden kann. Unten Kommentare, Quellen, Anmerkungen, Beispiele, Korrekturen zum Eintrag. Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 17:12, 30. Sep 2013 (MESZ)

Nachtrag: Ich habe zum Beispiel beim nun wirklich prinzipiell einfachen Eintrag NSA gesehen, wie hilfreich es ist, noch jemanden zu haben, der Beispiele (hier für ein bestimmtes Genus) liefert, weil ich mich da alleine totsuche. Kronf war im IRC-Channel, danke :). --Seidenkäfer (Diskussion) 17:25, 30. Sep 2013 (MESZ)

Hi, Ivadon ich wundere mich, dass Du für Luxembourgois mit der Begründung "zu wenig" einen Schnelllöschantrag eingetragen hast. Es würde mich schon interessieren, warum der Initiator einer Werkstatt sich selber nicht an der Erweiterung von Einträgen beteiligt? Solltest Du mein Hinterfragen als unsachlich und aggresiv auffassen, dann wäre das unbeabsichtigt geschehen. Respeto (Diskussion) 07:14, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Der Eintrag erfüllt keine der unter Hilfe:Eintrag dargelegten Mindestanforderungen, weshalb er schnellgelöscht werden kann. Du darfst den Antrag auf der Eintragsseite kommentieren, wenn er dir dennoch unangebracht erscheint; ich selbst kann nicht darüber richten. Warum lässt dich das allein schon an meinem Willen zur inhaltlichen Mitarbeit zweifeln? Ich habe keinerlei Routine im Erstellen von französischen Einträgen. Bedenke außerdem, dass sich die konstruktive Teilhabe am Wiktionary nicht nur aus der Erweiterung von Einträgen zusammensetzt. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 07:51, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Meiner Meinung nach besteht eine konstruktive Mitarbeit nicht darin, Löschanträge zu stellen und Bausteine zu setzen (Autoschlosser, Kategorie:Wiktionary:Definition fehlt (Deutsch)), sondern darin, Einträge selber zu verbessern. Sollte jemand dazu nicht in der Lage sein, würde ein konstruktiver Mitarbeiter jemand anderen in der Werkstatt darum bitten. Respeto (Diskussion) 08:42, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Du scheinst dem gleichen Missverständnis aufzusitzen wie schon Frau Cheflektorin. Ich bin nicht hier hergekommen um Einträge mit Bausteinen zu schmücken, sondern um die Arbeit im Wiktionary einfacher und effizienter zu machen. Mit Wikidata stehen große Umwälzungen an und ich möchte das deutsche Wiktionary auf diesem Weg begleiten und dafür vorbereiten.

Die von dir herausgepickten Edits beziehen sich auf meine Änderungen an den QS-Bausteinen, die ich hier eigentlich noch erwähnen wollte:

Ich habe die bescheidene Vorlage:QS Bedeutungen neu erstellt, damit Vorlage:erweitern nicht mehr so häufig gesetzt werden muss. Daneben habe ich versucht das Layout der Vorlage:Referenzen prüfen etwas dezenter zu gestalten.

Es ist schade, dass du ungeachtet deines Namens nicht respektieren möchtest, wie viel an kreativer Energie und Zeit ich bereits innerhalb eines Monats investiert habe, um dieses Wiki zu verbessern. Statt zu einer meiner zahlreichen Ideen hier einen Kommentar oder Vorschlag einzubringen, geht man lieber gleich dazu über, irgendwelche Absichten aus meinen letzten dutzend Bearbeitungen herauszudeuten, die das eigene Harmoniebedürfnis verletzen könnten. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 09:24, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Also, das: Autoschlosser, tentativ, gotteslästerlich, streuen sind Beispielanwendungen für die neue QS-Bedeutungen-Vorlage, die ich analog zu QS Herkunft erstellt habe. Hiermit sollen die Fälle reduziert werden, bei denen so ein aufdringliches erweitern/überarbeiten-„Bapperl“, zB. mit dem Kommentar „Bedeutungen ausformulieren“, gesetzt werden müsste. Ziel soll es sein, eine Darstellung zu finden, die nicht zu sehr ins Auge springt, aber auch noch von Lesern registriert werden kann und die sehr sinnvolle Kategorisierung nach Mängeln beibehält… dies kombiniert mit einer erweiterten Markierungs-Funktion – siehe oben – wäre dann eine gleichwertige Alternative zu einem eigenen Werkstatt-Namensraum. Ich ziehe bereits in Erwägung, ein Meinungsbild zum Thema zu starten. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 11:15, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Also, gut. Gefällt mir gut. Sind wir wieder gut? Mit mezi slepými je jednooký králem habe ich den neuen Baustein gleich einmal ausprobiert. Auch mir gehen die aufdringlichen Bausteine auf die Nerven. Sonnige Grüße. Respeto (Diskussion) 12:00, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Okay – ich habe den Baustein verschoben, weil er im Moment nur unter {{Bedeutungen}} stehen darf – das kann aber auch noch diskutiert werden. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 19:25, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Das mit dem Meinungsbild finde ich eine sehr gute Idee, wenn du neue Qualitätsmängel-Bausteine schaffst oder bestehende abänderst oder deren Einsatzmöglichkeiten geändert sehen willst. Ich schreib das so, weil ich letztes Mal ein paar Alternativen zusammengestellt habe. Es gab ja doch verschiedene Meinungen und Ideen dazu. --Susann Schweden (Diskussion) 12:02, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Die Bausteine gefallen mir in dieser Form sehr gut. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:06, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Moment mal, wo soll der Unterschied zwischen Bedeutung 2 und 3 sein bei streuen? Größenordnung und Ursache sind zwar grundverschieden, der Vorgang aber nicht; oder bin ich schlecht in Physik? —★PοωερZ_Diskussion 14:56, 2. Okt. 2013 (MESZ)

[2] scheint intransitiv zu sein, [3] dagegen intransitiv … — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 19:25, 2. Okt. 2013 (MESZ)

Definitionen

Haben wir eigentlich auf irgendeiner Seite Definitionen für so überaus häufige Bedeutungsangaben wie veraltet, veraltend, umgangssprachlich, schweizerisch, pfälzisch etc.? Es ist doch ziemlich wichtig, eindeutig klarzustellen, was man damit im Sinne dieses Wörterbuchs meint, sonst muss der Leser rätselraten, z.B. ob bairisch sich auf Bayern, Altbayern, das gesamte bairische Sprachgebiet oder ob sich tirolerisch auch auf Südtirol bezieht und so weiter. —★PοωερZ_Diskussion 15:37, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Das Thema wurde hier schon mehrmals angesprochen und ich habe auch schon mit der Bestandsaufnahme für ein Glossar begonnen. Zwischendurch gab es aber auch Gegenmeinungen, man solle lieber auf die Wikipedia verlinken. Wenn aber Interesse besteht, bin ich gerne beim weiteren Aufbau dabei. --Kronf (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Ein Glossar über unsere internen Begriffe zu führen ist unabdingbar. Ich schlage auch vor, die Begriffe in den Vorlagen wie {{va.}} über Tooltipps mit solchen Definitonen zu verknüpfen und, in zeitliche, räumliche und grammatische Angaben aufgeteilt, farblich leicht hervorzuheben (nach Vorbild von ru.wiktionary). — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:47, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Bei farblicher Gestaltung bitte w:Klickibunti beachten. —★PοωερZ_Diskussion 17:49, 16. Okt. 2013 (MESZ)

Wir könnnen auch für Begriffe wie veraltet, ugs. etc. solche Hilfeseiten wie in Kategorie:Wiktionary:Glossar erstellen, die dann sowohl auf den Wiktionary-Eintrag als auch auf einen passenden Wikipediaartikel oder andere Referenzen verweisen, und diese dann in den Abkürzungsvorlagen einbinden (ähnlich wie bei den Flexionstabellen) — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:26, 16. Okt. 2013 (MESZ)

Verzeichnisse vs. WT-Unterseiten

Bei den Verzeichnissen herrscht etliches Durcheinander. Es gibt 2 Benennungsarten für diese: Wiktionary:Sprache/Thema und Verzeichnis:Thema bzw. Verzeichnis:Sprache – Thema (z.b. Verzeichnis:Tiere neben Wiktionary:Deutsch/Tierlaute). Die unklare Überschneidung dieser NR ist m.E. kontraproduktiv. Die englischen Verzeichnisse sind alle im NR Wiktionary, während sich die Tschechischen (fast) allesamt Verzeichnis nennen. Ich favorisiere als Lösung, alle in den Verzeichnis-NR zu verschieben, finde aber das Benennungsschema Sprache Gedankenstrich Thema eher unglücklich. Wie wäre es mit dem einheitlichen Schema Verzeichnis:Sprache/Thema? --gelbrot 15:27, 23. Okt. 2013 (MESZ)

Um das mal etwas auszuweiten: Ich persönlich bin dafür, für Verzeichnisse, Thesauri, Reime und Kategorien dasselbe Schema zu verwenden, vorzugsweise „<Namensraum>:<Sprache>:<Thema, Reim, Wortart etc.>“. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 16:05, 23. Okt. 2013 (MESZ)

Altprovenzalisch/Altokzitanisch --Susann Schweden (Diskussion) 17:58, 23. Okt. 2013 (MESZ)

Aus technischer Sicht gibt es nur Namensräume und Seiten innerhalb der Namensräume. Der Namensraum wird durch einen Doppelpunkt vom Seitenamen getrennt. Die Unterseitenbildung mittels „/“ ist einerseits Konvention, wird jedoch andererseits auch von der Software unterstützt, indem zum Beispiel über die Seiteninformationen ein Link „Unterseiten dieser Seite“ angezeigt wird, der etwa für die Seite Verzeichnis:Fußball die Übersicht [13] aufruft. Ich sehe keinen Grund dieses bekannte und von der Software unterstützte Bezeichnungsschema zu ändern. Die Doppelpunkte zur Strukturierung des Seitennamens auf den Reimseiten finde ich ebenfalls unglücklich gewählt. Ich bin deshalb dafür den Doppelpunkt zur Trennung von Namensraum und Seitennamen zu belassen und Unterseiten mittels „/“ zu erstellen. -- Formatierer (Diskussion) 19:01, 24. Okt. 2013 (MESZ)

Ich bin eigentlich immer nur Fürsprecher für Lösungen, die etwas vereinheitlichen, leichter machen. Dann also gerne so, wie es technisch Sinn macht. Aber auch so, dass eine Lösung auf alle längeren Konstrukte zutrifft und man sich das ein für alle Mal merken kann. Namensraum:Seite/Unterseite also zb Vorlage:Schwedisch Substantiv u/Doku wie wir das ja auch haben. Hier ist dann die Sprache nicht explizit vom Folgenden getrennt. Das würde dann alle Varianten mit „–“ oder „—“ ausschließen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:03, 24. Okt. 2013 (MESZ)

Diese Problematik war mir gar nicht bewusst. :) Am besten gefällt mir die von gelbrot und Formatierer vorgeschlagene Variante Verzeichnis:Sprache/Thema. Eventuelle Änderungen wären per Bot leicht machbar.

-Betterknower (Diskussion) 22:50, 24. Okt. 2013 (MESZ)

Ich habe mich nicht gegen den Schrägstrich als Trenner ausgesprochen, meine aber, dieser Variante bisher seltener begegnet zu sein.

Der automatisch generierte Rückverweis ist ein großer Vorteil, den wir übrigens auch bei Flexionsseiten nutzen sollten: gehen/Konjugation, groß/Deklination usw.

Sollen wir dieses Unterseitenprinzip auch auf Kategorien anwenden, also z. B. Kategorie:Deutsch/Substantiv statt Kategorie:Substantiv (Deutsch) (der Einheitlichkeit halber)? — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 00:13, 25. Okt. 2013 (MESZ)

… oder Kategorie:Substantiv/Deutsch, was die jetztige Reihenfolge nahelegen würde.

Fraglich ist auch die Benennung der Unterkategorien von Kategorie:Verzeichnisse, derzeit: Kategorie:<Sprache> – Listen, Übersichten und Verzeichnisse (bspw. Kategorie:Deutsch – Listen, Übersichten und Verzeichnisse). Mittlerweile ist das einheitlich, da bisher auch typgraphisch völlig falsche Binde- statt Gedankenstriche verwendet wurden, womöglich müsste man da gleich nochmal drübergehen. Die bisherige Benennungspraxis würde Kategorie:Deutsch (Listen, Übersichten und Verzeichnisse) nee, strenggenommen Kategorie:Listen, Übersichten und Verzeichnisse (Deutsch) nahelegen. Gibt es Meinungen dazu?

Man kann die Benennungen freilich auch doppeln, wie ein gewisser Benutzer unlängst demonstrierte: Wiktionary:Verzeichnis:Schwedisch – Grundwortschatz. Auch Wiktionary:Kategorie:Niederländisch – Grundwortschatz gibt es nun (m.E. beides theoretisch vertretbar). Die Krönung ist dann: Man legt unter Kategorie:Niederländisch – Grundwortschatz, also im NR Kategorie, eine (leere) Kategorie an, in der man eine händische Liste anlegt (was m.E. unvertretbar ist). Nach Ansprache des Benutzers hat dieser umgehend aufgeräumt. --gelbrot 17:52, 25. Okt. 2013 (MESZ) gelbrot 17:56, 25. Okt. 2013 (MESZ)

Damit wir den Überblick nicht verlieren: hier geht es weiter mit dem Mischmasch aus Kategorie und Verzeichnis. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:45, 27. Okt. 2013 (MEZ)

bisher	Vorschlag	Variante
Verzeichnis:Astronomie	Verzeichnis:Deutsch/Astronomie	Verzeichnis:Deutsch:Astronomie
Wiktionary:Liste der Affixe	löschen
Wiktionary:Russisch/Liste von slawischen Suffixen	Verzeichnis:Russisch/Liste slawischer Suffixe Wiktionary:Russisch/Slawische Suffixe	Verzeichnis:Russisch:Liste slawischer Suffixe Wiktionary:Russisch:Slawische Suffixe
Verzeichnis:Außereuropäische Varietäten des Deutschen	Verzeichnis:Deutsch/Außereuropäische Varietäten	Verzeichnis:Deutsch:Außereuropäische Varietäten
Verzeichnis:Biologie	Verzeichnis:Deutsch/Biologie	Verzeichnis:Deutsch:Biologie
Wiktionary:Englisch/Grundwortschatz	(bleibt)	Verzeichnis:Englisch:Grundwortschatz
Verzeichnis:Esperanto – Obst	Verzeichnis:Esperanto/Obst	Verzeichnis:Esperanto:Obst
Wiktionary:Irisch/Übersicht der Zahlen	Verzeichnis:Irisch/Zahlen	Verzeichnis:Irisch:Zahlen
Wiktionary:Sprachen/Liste der männlichen Vornamen	Verzeichnis:International/Männliche Vornamen (Verzeichnis:International/Liste männlicher Vornamen	Verzeichnis:International:Männliche Vornamen (Verzeichnis:International:Liste männlicher Vornamen
Verzeichnis:Musik/Instrumente	Verzeichnis:Deutsch/Musikinstrumente	Verzeichnis:Deutsch:Musikinstrumente
Verzeichnis:Wörterbücher der spanischen Sprache	Verzeichnis:Spanisch/Wörterbücher	Verzeichnis:Spanisch:Wörterbücher
Verzeichnis:Kärntner Mundart	Verzeichnis:Deutsch/Kärntner Mundart	Verzeichnis:Deutsch:Kärntner Mundart
Wiktionary:Deutsch/Liste der regelmäßigen Verben	Verzeichnis:Deutsch/Regelmäßige Verben (Verzeichnis:Deutsch/Liste der regelmäßigen Verben)	Verzeichnis:Deutsch:Regelmäßige Verben (Verzeichnis:Deutsch:Liste der regelmäßigen Verben)

Dies als kleine Übersicht über die wesentlichen Fälle. Ich denke, das "Liste" kann grundsätzlich raus (was bedeutet, dass z.b. "Obst" und "Unregelmäßige Verben" auf der gleichen Stufe stehen). Und zur Kategorienbenennung: Wie wäre es, Kategorie:Deutsch – Listen, Übersichten und Verzeichnisse statt in Kategorie:Listen, Übersichten und Verzeichnisse (Deutsch) (womit ich mich mittlerweile angefreundet habe) einfach in Kategorie:Verzeichnis (Deutsch) umzubenennen? Die Verschiebung sollte übrigens ein Admin machen, damit keine Weiterleitungen angelegegt und gelöscht werden müssen. --gelbrot 15:28, 5. Nov. 2013 (MEZ)

Ich habe jetzt mit der Umbennungsaktion angefangen mit dem Schema Verzeichnis:[Sprache]/[Thema]. Beim Thema sollten Phrasen wie "Liste der ..." oder "Übersicht der ..." vermieden werden. Handelt es sich um eine mehrsprachige bzw. sprachübergreifende Liste, kann die Sprache als International angegeben werden. Wer mithelfen möchte, sei herzlich dazu eingeladen. Da sich kein Admin gefunden hat, müssen die Weiterleitungen eben immer hinterhergelöscht werden. Für die Linkfixes einiger Umbennungen wird ein Bot wohl benötigt.

[Wörter des Jahres]

Ein Problem stellt die Seite Wiktionary:Wörter und Unwörter des Jahres dar. Möglichkeit 1: In Verzeichnis:International/Wörter und Unwörter des Jahres. Möglichkeit 2: Die Seite wird aufgeteilt in Verzeichnis:Deutsch/Wörter und Unwörter des Jahres mit den DACH-Abschnitten und die anderen werden ausgelagert in Verzeichnis:Französisch/Wörter des Jahres, Verzeichnis:Englisch/Wörter und Unwörter des Jahres (für USA und ggf. GB etc.) usw. Wie geht das wegen der Lizenz? gelbrot 11:05, 9. Dez. 2013 (MEZ)

Ich würde die erste Variante bevorzugen. Finde es besser, wenn alle (Un-)Wörter an einem Platz versammelt sind. Danke übrigens für deine Initiative. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:10, 9. Dez. 2013 (MEZ)

Dopplung Fremdwörter

Es gibt eine Dopplung Listen/Kategorien von Verzeichnis:Deutsch/Anglizismen vs. Kategorie:Anglizismus, Verzeichnis:Deutsch/Gallizismen vs. Kategorie:Gallizismus und einige weitere. Bei den Verzeichnislisten kann man auch noch rote Seiten eintragen, sonst sehe ich keinen Vorteil. gelbrot 16:53, 11. Dez. 2013 (MEZ)

Ein Verzeichnis mit (Fach-)Begriffen aus einem bestimmten Bereich ist leider erst im nie erreichbaren Fertig-Zustand des Wiktionarys deckungsgleich mit den Einträgen. Daher würde ich das nicht als „Dopplung“ bezeichnen. Sondern als willkommenen Hinweis darauf, welche Einträge noch fehlen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:38, 11. Dez. 2013 (MEZ)

Das ist der Vorteil von Listen - aber sind dann nicht die Kategorien überflüssig? Sie bieten einzig noch den kleinen Link ganz am Ende des Eintrags... Es ist insofern eine Dopplung, dass viele Informationen systematisch doppelt genannt sind und der Arbeitsaufwand, beides parallel zu pflegen, recht hoch ist (und soo viele Leute, die sich um die Verzeichnisse kümmern, haben wir ja auch nicht). Die praktikabelste Lösung wäre m.M.n., auf der Kategorieseite einen Abschnitt zu führen, welche Einträge noch fehlen und in der Kategorie laden sollen, sobald sie erstellt sind. --gelbrot 15:50, 12. Dez. 2013 (MEZ)

z.B. können auf Grundlage der russischen Fremdwortlisten die entsprechenden Kategorien befüllt werden. gelbrot 16:21, 17. Jan 2014 (MEZ)

Verständnisfrage: Was bedeutet „… und in der Kategorie laden sollen, sobald sie erstellt sind“? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:29, 17. Jan 2014 (MEZ)

Gemeint ist: auf der Kategorienseite werden die "roten Links" der Einträge gelistet, die in die Kategorie kommen, aber noch nicht dort einsortiert werden können, weil sie ja noch nicht angelegt wurden – eben als Hinweis darauf, dass diese Einträge noch fehlen (sozusagen die "fehlenden Einträge dieser Kategorie"). Bsp.: Auf der Seite Kategorie:Anglizismus (Deutsch) schreibt man oben hin: „noch fehlend: * abtörnen * American Handball … “. Denn diese Einträge fehlen noch und kommen laut Verzeichnis:Deutsch/Anglizismen in diese Kategorie. Sobald sich ein Link erblaut (der Eintrag erstellt wird), kann man einfach kontrollieren, ob der Eintrag in die Kateogrie eingetragen ist, und dann den manuellen Link auf der Kategorienseite entfernen. Das wäre aber ein Umfunktionierug der Kategorieseiten… Gruß gelbrot 16:44, 17. Jan 2014 (MEZ)

Wenn wir das so machen, wie du sagst, und oben * abtörnen * American Handball … hinschreiben, wird man in der Kategorie auf den ersten Seiten keinen einzigen vorhandenen Eintrag sehen. Das geht doch nicht. Ich finde die Idee nicht schlecht, aber dann müsste da etwas sein wie "fehlende Einträge - aufklappen". --Seidenkäfer (Diskussion) 17:12, 17. Jan 2014 (MEZ)

Klar, man könnte ein Klappbox basteln. Oder eine Seite .../Fehlende Einträge. Dann kann man auf die Unvollständigkeit hinweisen und zur Mitarbeit einladen. Wenn man nur Kategorien verwendet, kann man natürlich keine Tabellen wie diese mehr haben. Andererseits gibt es solche ja in der WP und wären dort auch nicht schlecht aufgehoben. Auch mit dieser gibt es ja ein Dopplungspotenzial. --gelbrot 15:57, 19. Jan 2014 (MEZ)

Katalanisch - Verzeichnis:[Sprache]-Seiten

Verzeichnis:Katalanisch/Wörterbücher sollte selbstständig werden - wie bringt man den Abschnitt lizenzgerecht unter dieses Lemma? Importieren? gelbrot 17:06, 11. Dez. 2013 (MEZ)

Ja, so funktioniert das offenbar: Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:28, 12. Dez. 2013 (MEZ)

dann beantrage ich das hiermit als Angleichung zu den anderen Seiten von Verzeichnis:Wörterbücher aller Sprachen. außerdem sollte anschließend Verzeichnis:Katalanisch nach Wiktionary:Katalanisch verschoben werden, was bisher dorthin weiterleitet; dort kann es dann noch formal angepasst werden. Verzeichnis:[Sprache] sollte einen Überblick über die Verzeichnisse der entsprechenden Sprache geben, Wiktionary:[Sprache] über die Sprache und Redaktionelles. gelbrot 16:47, 12. Dez. 2013 (MEZ)

Verzeichnis:Katalanisch/Wörterbücher ist nun eine Kopie von Verzeichnis:Katalanisch und kann angepasst werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 21:56, 12. Dez. 2013 (MEZ)

Weitere Diskussion

Ich habe mir die Diskussion jetzt noch nicht durchgelesen, aber die aktuellen Verschiebungen halte ich für nicht hilfreich. Diese Seiten gehören inhaltlich nicht in diesen Namensraum – was auch daran zu erkennen ist, dass jetzt unter jeder Überschrift ein Einfügen-Feld erscheint, was natürlich überhaupt nicht passt. Daher würde ich vorschlagen, diese Verschiebungen erstmal zu unterbrechen. --Kronf (Diskussion) 17:28, 15. Dez. 2013 (MEZ)

Bei genauerer Betrachtung betrifft das nur einen Teil der Seiten, z. B. Verzeichnis:Deutsch/Regelmäßige Konjugation. --Kronf (Diskussion) 17:35, 15. Dez. 2013 (MEZ)

Bisher ist es ja so, dass es in der Kategorie für "Listen, Übersichten und Verzeichnisse" Wiktionary:Deutsch-Unterseiten und Verzeichnisseiten gibt, ohne dass eine Trennung erkennbar wäre, was in welchen dieser doch sehr verschiedenen NR gehört. Daher erscheint es mir zunächst am sinnvollsten, alles derartige in dem NR Verzeichnis zu sammeln, da es dort m.E. am ehesten hingehört. Der WT-NR dient eher für redaktionelle Zwecke wie Erklärungen für Leser und Mitarbeiter, Einführung in die Formatvorlagen, Vorübergehendes (wie Wunschlisten) etc., sofern es keine Hilfeseiten sind. In den NR Verzeichnis kann man demnach alles stellen, was z.B. eine thematische Liste oder Übersicht, grammtische Erklärungen, Beispiele für bestimmte Dinge, linguistische Listen, Listen der häufigsten ... Da es für alle Sprachen solche Verzeichnisse gibt, ist es zwingend, die Sprache im Lemma anzugeben, um Verzeichnis:Deutsch/Wirtschaft von Verzeichnis:Englisch/Wirtschaft etc. abzugrenzen. Theoretisch denkbar wäre auch das Schema Verzeichnis:Wirtschaft (Deutsch) und Verzeichnis:Wirtschaft (Englisch), doch das wäre in diesem Zusammenhang neu. Die ständigen Einfügen-Felder sind in der Tat nicht hilfreich - entweder man definiert noch eine Funktion, mit der man diese in einer bestimmten Seite nicht anzeigen lässt oder sie werden manuell bei den entsprechenden Seiten eingefügt. Was genau ist für dich jetzt nicht hilfreich, was vorher hilfreicher war? gelbrot 17:43, 15. Dez. 2013 (MEZ)

nachdem ich den Nachtrag gelesen habe: Welche Seiten meinst du genau und sie sollten sie besser heißen? Möglich wäre natürlich eine Trenung der Art: Verzeichnis-Seiten müssen Listen sein, die viele Wörter listen; Erklärungen hingegen sind woanders unterzubringen. Eine solche Trennung halte ich nicht für zielführend. gelbrot 17:49, 15. Dez. 2013 (MEZ)

Redundanz vermeiden

Ich denke, dass auch wir – solange wir keinen Zugriff auf höhere Technologie, sprich Wikidata haben – uns hier im Wiktionary verstärkt des Problems der Redundanz annehmen sollten.

Das heißt:

• Mehrfaches Eintragen identischer Informationen (Definitionen, Synonyme, Wortbildungen, …) gezielt verhindern durch Umleitungen/Lemmaverweise, Thesauri und so weiter;
• eine eigene Projektseite wie w:Wikipedia:Redundanz erstellen, in denen alle Fälle von Überschneidungen besprochen werden können und Anleitungen dazu gegeben werden, wie man diese Redundanzen beseitigt;
• Eine einheitliche Regelung, was in einen Lemmaverweis-Eintrag kommt und was nicht, und für welche Wörter eigenständige Einträge angelegt werden dürfen;
• Administratoren: Kenntnis darüber/Bereitschaft dazu, häufiger Seiten aus anderen Wikis zu importieren oder Versionsgeschichten zu verschieben, damit keine Autorendaten verloren gehen: Neue Seite WT:Importwünsche (w:WP:IMP).

Wir werden wohl noch einige Zeit mit diesen Problemen umgehen müssen, so lange muss für jeden klar sein, wo welche Inhalte innerhalb des Wikis noch „neu“ sind und wo eine Weiterleitung erstellt werden sollte, damit der Arbeitsaufwand so gering wie möglich bleibt.

Eine Seite WT:Redundanz sowie ein zugehöriger QS-Baustein wie in der Wikipedia wären ein Anfang. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 19:35, 27. Okt. 2013 (MEZ)

[Lemmaverweisseiten]

Punkt 3 finde ich wichtig; darüber wurde hier (Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/05#Eintr.C3.A4ge_zusammenlegen) schonmal diskutiert, ohne dass man sich einig geworden wäre. Lars wünschte Bedeutungsangaben, andere, die sich äußerten, eher nicht.

Die Crux ist: Man muss die Schreibweise belegen und wenn es keine Referenzen gibt, die die Schreibweise führen, müssen nach unserer Praxis ja eine gewisse Zahl von Zitatbelegen her - also Beispiele. Wenn die Schreibweisen dahingehend abweichen, dass die Wörter anders gebildet sind - z.B. Spätlatein und Spätlateinisch - braucht es offensichtlich einen eigenen Aussprachebaustein, was es aber bei in der Rechtschreibung "modernisierten" Formen (z.B. Photograph vs. Fotograf) m.E. nicht braucht. Nebenbei sollte man bei Bedarf noch angeben, was für eine Alternativschreibweise es ist, z.B. eine ältere (Photograph) oder eine regionale, z.B. österreichische Schreibweise (Adventkranz) ist.

Dann stellt sich noch die Frage, welcher Baustein verwendet wird. Ich tendiere zu Grammatische Merkmale: * alternative Schreibweise des Substantivs [fetter Link]. --gelbrot 15:35, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Achso, am Ende könnte eine Erweiterung von Hilfe:Lemmaverweis stehen. gelbrot 15:36, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Vorschlag für Standards für LV-Einträge:

1. Flexionsbox (Deklination oder Konjugation) vollständig (keine Bilder), ggf. auch Genusangabe in der Ebene-3-Überschrift obligatorisch
2. Worttrennung (mit Plural/Steigerung/Stammformen) obligatorisch
3. Aussprache (IPA/Hörbeispiele/Reime) nur dann, wenn abweichend vom Hauptlemma (Bsp. Spätlatein vs. Spätlateinisch)
4. Bedeutungen nie (ggf. {{Lemmaverweis2}} verwenden)
5. {{Grammatische Merkmale}} obligatorisch, dazu etwas in der Art (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung)
   • alternative(/ältere/veraltete/norddeutsche) Schreibweise des <Wortart>s fetter Link zum Hauptlemma
6. Herkunft (optional) nur, insofern sie nicht das Hauptlemma betrifft, wo (allein) die allgemeinen Informationen genannt werden
7. Ober-, Unterbegriffe, Synonyme, Sinnverwandte Wörter, CWk nie
8. Beispiele nur Zitatbelege (eigene Beispiele möge man in der Hauptscheibweise in den Haupteintrag stellen) und obligatorisch, falls sie zur Belegpflicht nötig sind
9. Redewendungen/Sprichwörter/Abgeleitete Begriffe, die die Nebenform verwenden (optional ja)
10. Übersetzungen/Dialektformen nie
11. Referenzen für die Schreibweise obligatorisch (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung) bzw. andernfalls durch hinreichend viele Zitatbelege ersetzbar
12. Weitere Kategorien nur, wenn abweichend vom Hauptlemma (also nicht nochmal Kategorie:Fremdwort, wohl aber z.b. "veralteter Wortschatz", falls und nur falls dies nicht auf das Hauptlemma zutrifft (es also nicht veraltet ist), sondern sich speziell auf die Schreibweise bezieht

Bitte um Kritik. --gelbrot 18:00, 29. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, zu kritisieren ist einerseits, dass der Baustein Grammatische Merkmale nicht dafür geschaffen ist. Andererseits sind, wenn ich Hilfe:Alternative Schreibweisen richtig verstehe, z.b. Spätlatein/Spätlateinisch, Sternsystem/Sternensystem keine alternat. Schreibweisen, sondern alternativ(= anders gebildet)e Formen. Von der Frage, wie eng man das sieht oder ob man das zusammenbündelt, hängt dann ja auch ab, ob z.b. die Aussprache anders sein kann. gelbrot 18:35, 30. Okt. 2013 (MEZ)

Allgemein bin ich mit den Kriterien einverstanden. Ein paar Anmerkungen/Fragen:

Zu 5.: Wäre es fachlich korrekt, das unter Grammatische Merkmale zu führen?

Zu 11.: Was ist, wenn die alternative Schreibweise zwei Bedeutungen hat?

Schöne Grüße (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Yoursmile • Diskussion • Beiträge ° --— Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge))

Hallo gelbrot, vielen Dank für deine Vorschläge! Ich stimme in den meisten Punkten überein, mit folgenden Anmerkungen:

zu 1.: Die Flexion sollte ausgelassen werden, wenn nur die Grundform abweicht, wie bei träg.

zu 8., 9. und 11.: Ich fände es besser, wenn alle Verwendungsbeispiele und Referenzen ebenfalls im Haupteintrag ständen. So können die Beispiele dort nach ihren Schreibweisen unterteilt werden, in Ahnlehnung an das aktuelle Wort der Woche:

Beispiele:

• Hauptvariante:

[1] …

[2] …

• Nebenvariante:

[1] …

[2] …

Dadurch würde auch ein Problem vermieden, das es vor allem bei älteren, unorthografischen Belegen geben könnte, nämlich dass diese viele unterschiedliche Schreibweisen gebrauchen und dann über unzählige Kurzeinträge verstreut eingetragen werden müssten (Beispiel: frnhd. vnnd). Die meisten (historischen) Wörterbücher handhaben es auch so, dass alle Belege/Beispiele under einem festgelegten Lemma stehen.

Bei den Referenzen wird der angezeigte Text angepasst, oder die Vorlagen werden so erweitert, dass auch auf mehrere Einträge verlinkt werden kann:

Referenzen und weiterführende Informationen:

[1] Wikipedia-Artikel „Lexikografie“ und „Lexikographie“

[1] früher auch bei canoonet „Lexikografie/Lexikographie“

Damit müsste ein Eintrag zu einer alternativen Schreibweise oder Nebenform (in der Regel) tatsächlich nur noch orthografische und grammatische Informationen enthalten und alles, was irgendwie die Semantik betrifft, stände unter dem Hauptlemma (von Hinweisen über den Gebrauch der Form abgesehen).

Darüber hinaus bin ich dafür, dass ebenfalls Einträge zu veralteten Schreibweisen wenigstens jene Informationen bieten sollten: Aus dem Hinweis „Alte Rechtschreibung: Haß“ geht aktuell zum Beispiel nicht hervor, dass der Genitiv schon immer „Hasses“ geschrieben wurde. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 03:39, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Zu Yoursmiles Beitrag: "zu 5." Weiß ich nicht, ob Grammatische Merkmale korrekt ist. Genau besehen nicht. Sollte man einen neuen Baustein schaffen? Mir fallen gerade keine passenden Formulierungen ein. "zu 11." Bei alternativen Schreibweisen, bei denen die Beudeutungen gleich sind zu denen der Grundform, ist das ja egal, auf welche Bedeutungen sich die Beispiele beziehen, da ja nur die Schreibweise belegt werden muss. Ich würde es tatsächlich so pragmatisch sehen.

Zu Ivadons Beitrag: "zu 1." Doch, ich würde auch dann die Flexionsbox reinnehmen, da man sich ja nicht unbedingt denken kann, dass die Flexion gleich ist, nur weil sie nicht dasteht.

Der Vorschlag von Ivadon wäre natürlich eine große Umstrukturierung der bisherigen Praxis. Zunächst glaube ich, dass es dann bei den Referenzen sehr unübersichtlich ist, wenn in einem Abschnitt sowohl mehrere Beudeutungen, als auch mehrere Schreibweisen zugeordnet werden müssen. Meinen Vorschlag zufolge sind Beispiele in den LV-Einträgen ja aber auch nur der Sonderfall (der Regelfall ist sind normale Referenzen). Gibt es noch andere Meinungen dazu? Oder magst du, Ivadon, mal einen konkreten Testeintrag nach deinem Schema anlegen, da ich mir das im Moment nicht so gut vorstellen kann?

Und zu den alten Schreibweisen: Das stimmt. Eigentlich müssten Einträge wie Haß neben dem Verweisbaustein auch eine Flexionsbox (evtl. eine abweichend formatierte, z.B. leicht rote) enthalten mit der damaligen Flexion und den Baustein Worttrennung. Grüße --gelbrot 16:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Beispiel: abnibbeln/abnippeln. Referenzen/Belege zur selteneren Form stehen im Haupteintrag, im Eintrag der Nebenform dagegen nur gramm. Merkmale/IPA/Trennung. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 18:40, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Ja, okay, ich denke, dieses Schema ist auch möglich. Spontan halte ich es weder für besser noch für schlechter. Demnach würden in den LV-Einträgen wohl grundsätzlich keine Referenzen (und Beispiele) stehen, wohl aber müssen sie im Haupteintrag referenziert werden. --gelbrot 19:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Aber warum so extrem von unserer bisherigen Praxis abweichen? Ich finde das nicht so schön und das Durcheinander im Haupteintrag würde mir auch nicht wirklich gefallen. Was machen wir, wenn eine Referenz nur die Nebenform belegt, nicht aber den Haupteintrag? M.E. ist es einfacher es so zu machen wie bisher. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Wenn die Referenz nur eine Form kennt, steht sie trotzdem im Haupteintrag. Wichtiger ist doch, dass sie eine Bedeutung belegt. Gleiches gilt für die Textbelege, die auch Verwendungsbeispiele sind.

Die Beschriftung des Lemmaverweises ist da auch etwas problematisch: „Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „…“. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.“ — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 20:14, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Abgeschaffte Schreibweisen

Von Ivadon angeregt habe ich hier mal angefangen, einen Vorschlag zu gestalten, wie Einträge wie Haß auch aussehen könnten. Layoutmäßig kann man es natürlich auch völlig anders machen, es geht mir nur mal ums Prinzip, dass die Flexion veralteter Schreibweisen (bzw. ob diese auch reformiert wurde) nirgens erwähnt werden kann - gibt es Meinungen dazu? --gelbrot 21:05, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, es gibt aber erstaunlich viele Beispiele bei Google Books, in denen Haßes geschrieben steht. Ist das ganz sicher falsch? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Keine Ahnung, ich hab mich drauf verlassen, was Ivadon gesagt hat, bei der angegebenen Flexion bin ich mir nicht sicher - was dafür spräche, dass es sinnvoll ist, sie anzugeben...

(BK) Andererseits: Doch, man kann es sich implizit erschließen: Da im Eintrag Hasses nicht "veraltete Schreibweisen: Haßes" steht, war die Schreibweise auch davor schon gültig. Und die Trennung kann man auch im aktuellen Eintrag angeben. gelbrot 21:15, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Kategorisierungen mit Sprachaufteilung und Oberkategorien

In Kontext der Kategorisierung, die über Sprache und Wortart geht, gibt es einige etablierte Mischmache, die ich im folgenden zu listen versuche:

• Singulare-/Pluraletanta: Kategorie:Singularetantum enthält 11.591 Seiten, davon entfallen 11.124 auf deutsche. Wenn man davon ausgeht, dass diese alle doppelt kategorisiert sind, entfallen 467 auf andere Sprachen; d.h. die meisten sind dann nur in den sprachspezifischen Kats gelistet, z.b. Singularetantum (Französisch)‎ (1398 Seiten) oder Singularetantum (Polnisch)‎ (1936 Seiten). Ähnlich bei Pluraletanta. Soll grundsätzlich doppelt kategorisiert werden oder keine Seiten in die Hauptkategorien Singulare-/Pluraletantum? Da die Kats durch die Substantivvorlagen automatisch eingebunden werden, lässt sich das zum Glück recht leicht anpassen. Sinnvollerweise sind die sprachlosen Kats versteckt, was m.E. in allen Fällen gemacht werden sollte, wenn man sich für die Doppeltkatesorisierung entscheidet (die sprachgetrennten Kats. sind natürlich nicht versteckt).
• Kategorie:Fremdwort müsste eigentlich in Kategorie:Fremdwort (Deutsch) umbenannt werden. Sie wird ausschließlich manuell/explizit eingebunden. Sollte man daher die Einfügung durch eine Vorlage {{Fremdwort|Deutsch}} ersetzen? Vorteil: leichtere Handhabung bei solchen Umbennenungen; Nachteil: kann nicht mehr einfach mit HotCat ergänzt werden.
• So (mit Vorlagen) wird es ja bei den Kats Kategorie:veralteter Wortschatz und Kategorie:veraltender Wortschatz gemacht mit Doppeltkategosierung und einer kleinen Unstimmigkeit: Kategorie:veralteter Wortschatz 286 Seiten, 222 dt. + 79 en. + 1 po. = aber 302; Kategorie:veraltender Wortschatz 38 Seiten, 35 dt. + 4 en. = aber 39.
• Kategorie:Diminutiv ebenso unvollständige Doppeltkategosierung, aber keine Vorlage zum Einbinden.

--gelbrot 19:34, 3. Nov. 2013 (MEZ)

• Kategorie:Verzeichnisse (153 S.) auch hier: teilweise, aber keineswegs durchgängige Doppelteinbindung mit den sprachgetrennten Verzeichniskategorien
• Kategorie:adjektivische Deklination enthält keine Einträge, alle sind auf die Unterkategorien (dt. 551, solwak. 8) aufgeteilt. Kann automatisch über die Flexionsboxen eingebunden werden. Ebenso Kategorie:Verbkonjugation

--gelbrot 19:42, 3. Nov. 2013 (MEZ)

Für die Fremdwort- und Diminutivkategorien plane ich eine gemeinsame Vorlage, die im Herkunft-Abschnitt eingebunden wird. Die Kategorisierung für veraltete oder veraltende Wörter kann auch über die Vorlage:Kontext im Bedeutungsabschnitt erfolgen, oder durch Vorlage:Untergegangener Begriff — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 14:13, 4. Nov. 2013 (MEZ)

Kategorie:Linguistik sollte Kategorie:Linguistik (Deutsch) heißen. Ist die Vorlage:Untergeganener Begriff für alle Wörter mit veralteten Bedeutungen zu verwenden oder nur bei "untergeganen Wörtern"? --gelbrot 16:06, 4. Nov. 2013 (MEZ)

PS: Was planst du eigentlich noch so alles? Kategorie:Maskulinum... gelbrot 16:09, 4. Nov. 2013 (MEZ)

Es gab bisher kein Meinungsbild zum Gebrauch der Vorlage, de facto kann sie sogar dann eingesetzt werden, wenn von 13 Bedeutungen nur eine veraltet ist, wie im Eintrag Scharfmacher zu sehen.

Zum PS: verschiedene Modernisierungen der Formatvorlage, siehe Benutzer:Ivadon#Projekte. — Ivadon (Sichter • Diskussion · Beiträge) 05:03, 5. Nov. 2013 (MEZ)

Veraltete Wörter oder Bedeutungen und untergegangene Begriffe (Kategorien/Vorlagen)

Bekanntlich gibt es die Kategorien für veralteten und veraltenden Wortschatz, je nach Sprache.

In der Teestube im Mai 2011 gab es (m. E.) den Konsens, in der „Kategorie:Veralteter Wortschatz“ veraltete Wörter einzuordnen, d. h. solche, bei denen alle Bedeutungen mit "veraltet" gekennzeichnet sind. In der Teestube im Mai 2012 kam die Frage wieder auf und genanntes wurde akzeptiert. Gleiches gilt beim neuerlichen Aufkommen der Frage in der Teestube im Juli 2013.

In der aktuellen Teestube habe ich dann erfahren, dass die Vorlage:Untergegangener Begriff eine Kategorisierung in die Kategorie:veralteter Wortschatz mitliefert. Die Vorlage kann aber auch gesetzt werden, wenn dies nur auf einzelne Bedeutungen zutrifft. Die einzige, mir bekannte Diskussion zu dieser Vorlage ist bei dein Löschkandidaten 2012.

Das stellt folgende Fragen:

• Soll eine Kategorisierung (in "veralteter Wortschatz") nur erfolgen, wenn alle Bedeutungen veraltet sind, oder bereits, wenn dies nur auf einzelne Bedeutungen zutrifft? Vielleich kann man das ein für alle mal klären?
• (Wann) Soll es einen auffälligen Hinweiskasten (Vorlage:Untergegangener Begriff) geben?
• Soll man vielleicht veraltete und untergegane Bedeutungen/Wörter trennen?
• Erübrigt sich die Frage mit den untergeganen Begriffen dadurch, dass z. B. Frühneuhochdeutsch eine eigene Sprache ist bzw. gibt es eine klare Trennung zwischen frühneuhochdeutschen und untergeganenen (gegenwarts-)deutschen Begriffen?

--gelbrot 16:40, 9. Nov. 2013 (MEZ)

Meine Meinung:

• Kategorisierung nur, wenn alle Bedeutungen veraltet sind. Grund: Wenn es einen Nutzen dieser Kategorie gibt, dann jenen, Wörter, die nicht mehr in Gebrauch sind, aus einer Betrachtung auszuklammern. In einer Sammlung von Wörtern mit teilweise veralteten Bedeutungen kann ich hingegen keinerlei Nutzen erkennen.
• Den Hinweiskasten finde ich nicht optimal, er gliedert sich nicht in unsere Formatvorlage ein. In dieser Form hat er jedenfalls in Einträgen mit nur teilweise veralteten Bedeutungen nichts verloren.
• Zu den Sprachstufen kann ich wenig sagen. Bei Grenzziehungen wird es aber sicher arge Zweifelsfälle geben.

--Kronf (Diskussion) 04:50, 10. Nov. 2013 (MEZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Veraltete_und_untergeganene_W.C3.B6rter --gelbrot 16:38, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Ich habe Vorlage:Untergegangener Begriff nun so angepasst, dass die Kat:veralteter Wortschatz nicht gesetzt wird, wenn es sich nur auf einzelne Bedeutungen bezieht. Damit ist der aktuelle Status quo halbwegs konsistent. Mangels Kommentaren und weiteren Meinungen werde ich den MB-Entwurf bis auf weiteres ruhen lassen. gelbrot 14:20, 1. Dez. 2013 (MEZ)

Verlinkungen im Text zur Wikipedia

Guten Tag,
Ich wollte eine Diskussion über das Verlinken im Text zur Wikipedia anregen, weil ich es als sinnvoller erachte, z.B zum Punkto Herkunft, darüber zu erfahren, wann diese angegebene Sprache, zu der das darauf folgende Wort gehört, entstanden ist, wie lange sie bestand, welche phonetischen Merkmale oder Veränderungen es verglichen mit der vorigen Sprachstufe gab, wie sich die Orthographie gewandelt hat etc. als daß man etwas über das Wort selbst Informationen bekommt.
Auf eine sachliche Diskussion
--Bergisch Neukirchen (Diskussion)

Hallo Bergisch Neukirchen, ich nehme an, du beziehst dich auf deine Änderungen im Eintrag Schuh u. Ä.?

Ich finde, dass Links auf w:Althochdeutsche Sprache oder w:Althochdeutsche Sprache nicht nötig sind. (Kommt ja in unzähligen Herkunftsangaben vor.) althochdeutsch oder mittelhochdeutsch finde ich bei den Herkunftsangaben passender. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 12:07, 10. Nov. 2013 (MEZ)

Diese Frage, worauf Fachbegriffe und Sprachennamen verlinkt werden sollen, wurde schon mehrmals angesprochen, ohne dass es zu einer wirklichen Entscheidung gekommen wäre. Die letzte Diskussion zu den Fachbegriffen siehe #Definitionen. Die Sprachen könnte man auch getrennt behandeln. Vielleicht ist auch hier mal ein Meinungsbild angebracht. --Kronf (Diskussion) 12:13, 10. Nov. 2013 (MEZ)

(BK) Mir wäre lieber, auf WT:Althochdeutsch zu verlinken, aber da die Seite einer Wüste gleicht, fällt diese Option weg. —★PοωερZ_Diskussion 12:16, 10. Nov. 2013 (MEZ)

Grundsätzlich möchte ich feststellen, dass Verlinkungen primär ins eigene Projekt erfolgen sollen, um dem Leser zusätzliche, ihn interessierende Informationen zu bieten. Ansonsten würde der Charakter des deutschsprachigen Wiktionarys in eine Linksammlung abgleiten, die hauptsächlich externe Informationen anbietet, anstatt eigene Beiträge zu offerieren. Sekundär sind Verlinkungen zu fremdsprachigen Wiktionarys erwünscht, um ergänzende Informationen oder alternative Sichtweisen erhalten zu können. Zu guter Letzt sind Verlinkungen auf Schwesternprojekte dort hilfreich, wo das Wiktionary keine oder nur rudimentäre Angaben macht (und auch nicht machen wird).
@Bergisch Neukirchen: Ich möchte dich zudem ersuchen, unseren Standard bei der Herkunft einzuhalten und Fremdwörter mit den Vorlage {{Ü}}, {{Üxx}} oder adäquaten anderen Vorlagen zu verlinken.
Grüße in die Runde --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:16, 10. Nov. 2013 (MEZ)

Mir erscheint es am sinnvollsten, auf die Sprachnamen normalerweise (und ohne dies als Regel festzusetzen) gar nicht zu verlinken, da dies den Lesefluss m. E. nur unübersichtlicher macht. Wenn man es verlinkt, favorisiere ich althochdeutsch, lateinisch etc. Wer mehr erfahren möchte, kann ja in einer Quelle seines Vertrauens und dem Zweck entsprechend in wenigen Klicks suchen. Sobald man anfängt, auf andere Namensräume oder Schwesterprojekte zu verlinken, weiß vor allem der unerfahrene Leser nie, wo er beim nächsten Klick landet - die hellblauen WP-Links sind ja nur schwer zu unterscheiden. Daher sollten diese dann meiner Meinung nach unterscheidbar sein, z.B. in einer dezent anderen Farbe. Außerdem finde ich entsprechend, dass die Bedeutungen (in den Anführungszeichen) normalerweise (und wieder ohne dies als Regel festzusetzen) gar nicht verlinkt werden sollten. Hier gibt es einen Vergleich. --gelbrot 15:33, 10. Nov. 2013 (MEZ)

Zusätzliche Farben finde ich nicht wirklich ästhetisch. Falls sich ein Konsens für Wikipedia-Links ergeben sollte, schlage ich stattdessen vor, als Linksymbol ein Wikipedia-Icon einzufügen. Vergleiche die Lösung im Stadtwiki Dresden.

In der Herkunftsangabe Bedeutungen in Anführungszeichen nicht verlinken, da stimme ich zu. --Kronf (Diskussion) 19:04, 10. Nov. 2013 (MEZ)

hier weitergespielt. Also die WP-Symbole empfinde ich da eher als Grabsteine des Leseflusses. Meinetwegen könnte man die Vorlage:WP verwenden, das hochgestellte „→ WP“ passt einigermaßen in die Umgebung. Ganz nebenbei stellt sich die Frage, was man dann alles stattdessen in die WP verlinkt (auch Fachbegriffe wie hier Homonym). Und wenn man an den Quelltext denkt und daran, dass sich evtl. ein Unerfahrener auf den Gedanken kommt, er könnte bei Herkunftsangaben noch was ergänzen … --gelbrot 16:13, 15. Nov. 2013 (MEZ)

Meine Statements zu diesem Thema habe ich auf Benutzer Diskussion:Gelbrot/Herkunft geschrieben. --PaulaMeh (Diskussion) 12:32, 16. Nov. 2013 (MEZ)

Man siehe übrigens auch Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/06#Meta-Begriffe_auf_Hilfeseiten_statt_auf_Eintr.C3.A4ge_verlinken. Ich meine weiterhin, der Status quo hat die wenigsten Nachteile. @PaulaMeh: Warum kommt für dich z.B. die WP-Vorlage nicht in Frage? gelbrot 21:29, 16. Nov. 2013 (MEZ)

Sehr subjektive Antwort: Ob ich etwas flüssig lesen und erfassen kann, hat viel mit Gewohnheit zu tun. Ursprünglich hat mich - außer gliedernden Elementen - alles gestört, was ich nicht auf der Tonspur auch gehört hätte. Die Notwendigkeit von Quellenangaben mit ihren hochgestellten Nummern brauchen wir hier nicht zu diskutieren; an die habe auch ich mich schon zu Buchzeiten gewöhnt. Ebenso habe ich blau unterlegte Links längst schätzen gelernt, zumal wenn sie auf den Schlüsselwörtern des jeweiligen Textes liegen. (Fachtermini sind dabei leider oft nicht die Schlüsselwörter eines Textes.) Dass es zur Identifikation verschiedener Verweisziele zwei unterscheidbare, aber nicht ins Auge stechend verschiedene Farben gibt, fand ich von Anfang an eine brauchbare Lösung. (Wenn man ganz genau wissen will, wohin verzweigt werden soll, reicht es ja schon, mit dem Cursor über das Wort zu fahren.) Die hochgestellten Verweise in die Wiktionarys anderer Sprachen dagegen waren mir in den Herkunftsabschnitten noch vor einem Monat – nicht zuletzt wegen des langen Pfeils – eher ein Dorn im Auge. Ich habe mich daran gewöhnt und finde sie inzwischen trotz(!) der Länge des Pfeils nicht schlecht unter der Bedingung, dass sie ein Ziel haben, das schon existiert oder potentiell existieren wird. Fazit: An die WP-Vorlage würde ich mich wahrscheinlich auch gewöhnen, sehe aber keinen Vorteil gegenüber der bestehenden Lösung mit den dezent abweichenden Blaus, sondern nur den Nachteil, dass der Text noch weiter auseinandergerissen wird, besonders weil bei der Vorlage ^→ WP zu dem langen Pfeil noch das breite WP kommt und die Zeilenhöhe auch davon beeinflusst zu werden scheint.

--PaulaMeh (Diskussion) 03:21, 18. Nov. 2013 (MEZ)

Ich finde die Vorlage {{WP}} nicht so toll, weil ich den hochgestellten Pfeil mit Kürzel lieber den Übersetzungen vorbehalten würde. Das hat sich bei uns nun für diese etabliert und ich finde es gut, wenn sich die Verlinkung in andere Wikts optisch von der Verlinkung in die deutsche WP abhebt. Zu den WP-Symbolen im Text stehe ich allerdings genau wie Gelbrot (stören den Lesefluss erheblich). Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:54, 27. Nov. 2013 (MEZ)

Ich würde den Status quo (interne Links auf die Einträge oder keine Verlinkung) beibehalten mit Tendenz zu letzterem (keine Verlinkung). Möchte man WP-Links oder solche auf Wikt- oder Hilfeseiten, bräuchte es eine entsprechende Vorlage und man müsste wohl langfristig alle bisherigen Angaben/Links mit der Vorlage versehen oder man hat noch mehr (chaotische) Vielfalt. Die derzeitigen Vorlagen wie {{en.}} eignen sich m.E. sehr schlecht und ich sehe für diese derzeit keinen Vorteil oder Grund, sie zu verwenden, da sie nicht flexibel sind: Hier wurde lateinischen durch {{la.}}en ersetzt, sodass lateinischen dasteht - man kann also nur auf die Grundform verlinken. gelbrot 11:42, 7. Dez. 2013 (MEZ)

Brauchen wir hierfür jetzt ein Meinungsbild oder herrscht darüber Konsens, dass es keine Verlinkungen zu den einzelnen Sprachangaben (weder intern noch extern zur Wikipedia) geben soll? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:39, 1. Feb 2014 (MEZ)

Konsens für gar keine Verlinkung? So habe ich das nicht verstanden. Ich folge zur Zeit weiter der üblichen Verlinkung auf Einträge. Langfristig wäre ich für die Verlinkung auf Wiktionary-Meta-Seiten/-Glossare. Liebe Grüße, Kronf (Diskussion) 15:46, 1. Feb 2014 (MEZ)

Hatte bloß die letzte Meinung von gelbrot gelesen. Dann lässt sich wohl aber festhalten: keine Verlinkung zur Wikipedia (außer vll. zu Namen?). Dann bleibt noch zu klären, ob man intern auf Inhaltsseiten verlinkt, intern auf Projektseiten (Glossar) verlinkt oder gar nicht verlinkt. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob die Sprachvorlagen wie {{en.}} genutzt werden sollen. Also: Meinungsbild oder einfach jeden so machen lassen, wie er denkt? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:30, 1. Feb 2014 (MEZ)

Meiner Interpretation der Dinge nach herrscht derzeit die Freiheit zwischen keiner Verlinkung oder Verlinkung auf Eintragsseiten wie lateinisch. Wenn jemand (ich eher nicht) etwas anderes einführen möchte, möge er ein MB starten, andernfalls bleibt es eben so. Auf Glossarseiten kann man erst verlinken, wenn es solche gibt (und diese nicht nur aus drei Links bestehen). Und bei WP-Links sehe ich keinen allgemein überzeugenden Formatierungsvorschlag. Gruß --gelbrot 19:03, 2. Feb 2014 (MEZ)

Veränderung der Vorlage:Ü

Hallo zusammen!

Wenn man in den Übersetzungen oder bei Herkunftsangaben auf lateinische Einträge verlinkt, kommt es vor, dass Längen angegeben werden. Dies wurde z.g.T. bisher mit {{Ü|la|attractivus|attractīvus}}</ref> realisiert. Dies hat jedoch den Nachteil, dass der Link zum lateinischen Wiktionary mit der Länge erfolgt. Die Lemmata dort haben allerdings wie hier keine Längen. Als Umweg habe ich in letzter Zeit <nowiki>{{Üxx3|la|attractīvus|attractivus}} genutzt. Wäre es nicht möglich diese Funktion in die {{Ü}}-Vorlage einzubauen?

Des Weiteren kam von User:Gelbrot der Vorschlag, dass der Abschnittslink in Übersetzungen nicht automatisch generiert wird, sodass immer auf den korrekten Eintrag der jeweiligen Sprache verlinkt wird. D.h., dass man nicht mehr *{{en}}: [1] {{Ü|en|fugu#fugu (Englisch)|fugu}} schreiben muss, sondern dass die Verlinkung automatisch auf den englischen Abschnitt verlinkt. Ließe sich das nicht auch technisch realisieren? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:22, 1. Dez. 2013 (MEZ)

in dem von mir genannten Vorschlag ist ein "nicht" zu viel: da der Abschnittslink in Übersetzungen nicht automatisch generiert wird, besagt der Vorschlag, dass der Abschnittslink in Übersetzungen automatisch generiert wird. Gruß gelbrot 16:23, 2. Dez. 2013 (MEZ)

Ich spreche mich gegen die Angabe der Vokallänge im Herkunftsabschnitt aus. Die Aussprache ist etwas, das in den Eintrag des Worts gehört. —★PοωερZ_Diskussion 09:13, 6. Dez. 2013 (MEZ)

Weitere Meinungen? Wie steht es mit dem direkten Verweis auf den Sprachabschnitt? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:59, 7. Dez. 2013 (MEZ)

Ich meine, die lat. Vokallängen sind nicht nur, was die "Aussprache" bei modernen Sprachen ist - z.B. kann diese bei Verben implizieren, nach welcher Konjugationsklasse sie flektiert werden. Ähnlich ist es mit der Angabe des Genitivs (bzw. Stamms) - es ist letztlich eine Konventionsfrage, wie ausführlich man die Üs beschreibt. Ausführlich wäre z.b. pudor, ōris ^→ la m.

Es fällt aber noch etwas anderes auf, nämlich wenn man Wendungen verlinkt. Will ich bspw. "jemandem gehören" ins Englische übersetzen, würde ich vllt. schreiben wollen be owned by someone ^→ en (als passivische Umschreibung). Es soll auf das Verb to own verlinkt werden, und es wäre doch naheliegender, dass im en.wikt dann auch nach own gesucht wird, statt nach be owned by someone, wie es derzeit der Fall ist. Anderes Bsp., das ich auf meiner Disk. genannt hatte, war think about something ^→ en. Daher erscheint es mir insgesamt naheliegender und sinnvoller, wenn nach dem Linkziel, dem Parameter gleich nach dem Sprachkürzel, gesucht wird. Dann sind auch lateinische Verlinkungen korrekt möglich, unabhängig davon, ob man sie standardmäßig verwendet oder nicht.

Bei den Abschnittslinks ging es mir ursprünglich nur um den Fall, wenn Übersetzung und Eintrag übereinstimmen. Will ich bspw. im deutschen Eintrag Europa als lateinische Übersetzung Europa eintragen, muss ich ja {Ü|la|#Europa (Lateinisch)|Europa} schreiben, statt einfach {Ü|la|Europa}, da dies als fetter Selbstlink dargestellt wird. Dies könnte doch einfach vereinfacht werden. Man kann auch immer auf den passenden Abschnitt verlinken - was sollte dagegen sprechen? gelbrot 10:13, 7. Dez. 2013 (MEZ)

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Ich habe jetzt mal gebastelt. Wenn wir diese Vorlage übernehmen passiert Folgendes:

Gibt man bei Übersetzungen {{fr}}: [1] {{Ü|fr|gas}} ein, wird direkt auf den französischen Untereintrag verlinkt. Bisher muss {{fr}}: [1] {{Ü|fr|gas#gas (Französisch)|gas}} geschrieben werden, was m.E. unnötig umständlich ist. Ihr könnt das beispielhaft auch hier sehen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:12, 28. Jan 2014 (MEZ)

Super, danke. Einziger Nachteil: Man kann nicht manuell auf einen bestimmten Abschnitt (z.B #Verb_2) verlinken. Braucht man das unbedingt? ich glaube eher nicht. Und gibt es Gegenargumente bzgl. der Umstellung des Parameters für die Suche im entsprechenden Wikt? gelbrot 08:38, 28. Jan 2014 (MEZ)

Zum Verlinken innerhalb eines Lemmas - sehr schöne Vorlage, Yoursmile.

Zum Verlinken in andere Lemmata - {{sv}}: [1] {{Ü|sv|rosa|ros}} sieht so aus Schwedisch: [1] ros ^→ sv. Klickt man das Wort an, landet man im deutschen wik bei rosa. Klickt man auf sv, landet man im schwedischen wik bei ros. Völlig unverständlich, wieso das nicht analog läuft. Und ich habe lange gebraucht, das zu begreifen, gebe ich gerne zu. Wenn das umgestellt wird, würde ich es nur begrüßen. --Susann Schweden (Diskussion) 10:10, 28. Jan 2014 (MEZ)

Wäre nett, wenn die anderen sich auch noch dazu äußern. Wenn man wirklich noch direkt auf einen Unterabschnitt verlinken will, müsste man wohl noch einen zusätzlichen Parameter einbauen. Vielleicht kann sich dazu ein Experte äußern.

@Susann: warum das so ist, weiß ich auch nicht genau. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:37, 1. Feb 2014 (MEZ)

@Susann: jetzt, weil du es sagst, ich finde es auch unverständlich und unlogisch, dass es in der Ü-Vorlage zwei verschiedene Zielwörter gibt, den Link zum dt. Wikt und den zum schwedischen Wikt. Es dürfte meiner Meinung nach keine nachteiligen Auswirkungen haben, wenn wir das in der Vorlage {{Ü}} so ändern: alle Vorkommen von

Search/{{{3|{{{2}}}}}} ändern in

Search/{{{2}}}

Damit würde man bei deinem obigen Beispiel in beiden Fällen bei rosa landen.

Bei nocturnus würde man bei {Ü|la|nox|nox, noctis} beim lat. wikt 'nox' landen und nicht bei 'nox, noctis'.

Bei procréatique würde man bei {Ü|fr|procréation|procréat(ion)} beim fr. 'procréation' landen und nicht bei 'procréat(ion)'.

Bei lämna en besk eftersmak würde man bei {Ü|sv|eftersmak|Eftersmak} beim sv. 'eftersmak' landen und nicht bei 'Eftersmak'.

Und bei Tumult würde man bei {Ü|la|tumere|tumēre} beim lat. 'tumere' landen und nicht bei 'tumēre'.

Gibt es bei diesen Beispielen etwas, das nicht erwünscht ist? Spricht etwas dagegen?

@YS: Was deine Bastelei betrifft, finde ich das super und sollte meiner Meinung nach umgestellt werden. Allerdings müssten vorher alle Links zu Unterabschnitten entfernt werden, da sonst ein nicht erwünschter Fehler auftritt:

Bei solar würde man bei {Ü|es|#solar (Spanisch)|solar} bei '#solar (Spanisch)##solar (Spanisch) (Spanisch)' landen (d.h. bei keinem Unterabschnitt) und nicht beim gewünschten Unterabschnitt '#solar (Spanisch)'.

LG -Betterknower (Diskussion) 21:27, 1. Feb 2014 (MEZ)

tack, snälla. Warten wir mal eine Woche oder so, dann würde ich mich schon bereit erklären, ein Meinungsbild durchzuführen, um das verabschiedet umsetzen zu können. Sieht doch alles so weit sehr vernünftig aus. --Susann Schweden (Diskussion) 22:08, 1. Feb 2014 (MEZ)

Hallo Yoursmile, warum nennst Du die {{Üxx3}}-Vorlage am Anfang dieses Abschnittes einen Umweg? Du selbst hast mich (durch eine Korrektur) auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht und man bekommt damit fast alle Problemfälle, die in diesem Abschniitt genannt werden, in den Griff – und das obwohl man nur die drei Zeichen xx3 mehr schreiben muss:

{{Üxx3|en|think about something|think}}} → think about something ^→ en veraltete Vorlage}

{{Üxx3|en|be owned by someone|own}} → be owned by someone ^→ en veraltete Vorlage

{{Üxx3|sv|ros|rosa}} → ros ^→ sv veraltete Vorlage

{{Üxx3|la|nox, noctis|nox}} → nox, noctis ^→ la veraltete Vorlage

{{Üxx3|fr|procréat(ion)|procréation}} → procréat(ion) ^→ fr veraltete Vorlage

{{Üxx3|sv|Eftersmak|eftersmak}} → Eftersmak ^→ sv veraltete Vorlage

{{Üxx3|la|tumēre|tumere}} → tumēre ^→ la veraltete Vorlage

{{Üxx3|la|rīdēre|ridere#rīdēre (Lateinisch)}} → rīdēre ^→ la veraltete Vorlage

{{Üxx3|la|pudor, ōris|pudor}} → pudor, ōris ^→ la veraltete Vorlage

{{Üxx3|la|formīca, ae|formica#formica (Lateinisch)}} → formīca, -ae ^→ la veraltete Vorlage

Zu dem anderen Problem, dem automatischen Auffinden des Untereintrages in der passenden Sprache, hast Du eine Lösung gefunden, die ich möglicherweise noch nicht ganz verstanden habe. Sie funktioniert m. E. bei fr|gas, aber bei la|formica nicht:

{{Benutzer:Yoursmile/Ü|fr|gas}} → Benutzer:Yoursmile/Ü

{{Benutzer:Yoursmile/Ü|la|formica}} → Benutzer:Yoursmile/Ü

Weißt Du, warum das so ist?

@alle: Falls es zu einem Meinungsbild bezüglich der Ü-Vorlagen kommt, fände ich es sinnvoll, gleich die - leider etwas verstreut - angesprochenen Griechisch-Ü-Themen mit aufzunehmen.

--PaulaMeh (Diskussion) 03:06, 2. Feb 2014 (MEZ)

Hallo PaulaMeh,

danke für deine Reaktion. Mir wäre es durchaus recht, wenn wir Üxx3 für lateinische Übersetzungen nutzen. Warum das bei der Verlinkung zum lateinischen Eintrag nicht funktioniert, lässt sich leicht erklären: der automatisch erzeugte Link sucht die Sprache Latein, aber im Eintrag heißt die Sprache Lateinisch. Dies sollte sich allerdings leicht in der Vorlage ändern lassen. Sinnvoller wäre es jedoch zunächst, diese Diskussion, die damit im Zusammenhang steht, abzuschließen. Vielen Dank für den wichtigen Hinweis! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:48, 2. Feb 2014 (MEZ)

hi PaulaMeh, es ist für mich auch eine Frage von Durchgängigkeit. Sehr häufig schreiben wir erst das, was gesucht wird, und dann die Form, die es im Text einnimmt. :[[Wetter|Wetters]] → Wetters, :[[:w:Rose|Rosen]] → Rosen. Es ist komisch, unglücklich, dass die xx3 Vorlage das andersherum handhabt. --Susann Schweden (Diskussion) 10:27, 2. Feb 2014 (MEZ)

Ist es technisch nicht möglich, zu unterscheiden, ob in einem Parameter das Zeichen "#" vorkommt, und nur dann das "#_(Sprache)" dranhängt, wenn nicht schon ein Wert mit einem #-Zeichen angegeben ist? Mir erschließt sich nicht, warum Üxx3 eine eigene Vorlage ist - sie könnte mit der Umstellung abgeschafft werden. Für technische Änderungen braucht es m. E. kein MB. Gruß gelbrot 19:24, 2. Feb 2014 (MEZ)

Mit Lua dürfte das kein Problem sein. Und ich glaube auch nicht, dass ein MB erforderlich ist. Gruß, Kronf (Diskussion) 20:26, 2. Feb 2014 (MEZ)

Ich denke auch, dass es kein Problem sein dürfte und dass kein MB erforderlich ist. Trotzdem wäre ich dafür, alle Links zu den Unterabschnitten mit dem Zeichen "#" aus den Einträgen zu entfernen, da sie ja dann wirklich nicht mehr notwendig sind. Das kann ein Bot ruhig auch nach der Änderung an der Vorlage machen. Der Nachteil besteht ja lediglich darin, dass man statt direkt auf den Untereintrag zu gelangen, am Seitenanfang landet. Ich glaube, dass man das verantworten kann, wenn die Übergangszeit nicht zu lange dauert.

--Betterknower (Diskussion) 21:01, 2. Feb 2014 (MEZ)

Nur schnell und aus dem Bauch heraus: Ich weiß nicht, warum man die {{Üxx3}}-Vorlage abschaffen sollte. Zum einen funktioniert die {{Üxx5}}-Vorlage ebenfalls „andersherum“. Zum anderen - und das ist der wichtigere Punkt - hätte man (gerade nach Änderung der {{Ü}}-Vorlage) mit der Üxx3/Üxx5-Vorlage auch weiterhin die Möglichkeit, manuell auf einen Unterabschnitt zu referenzieren, der nicht nur über die Sprache, sondern noch über ein weiteres Kriterium, z. B. die Wortart, unterschieden ist. (Aus diesem Grund bin ich auch gegen die generelle maschinelle Entfernung aller Links zu den Unterabschnitten mit dem Zeichen #.) --PaulaMeh (Diskussion) 00:35, 3. Feb 2014 (MEZ)

Bei anderen Unterscheidungskriterien als der Sprache wäre sogar noch ein weiterer Parameter in der Üxx3/Üxx5-Vorlage zur Differenzierung der Linkziele im deutsch- und im fremdsprachigen Wikt wünschenswert. Beispiel: Sechs; hier muss man sich derzeit entscheiden, ob man auf den Eintrag im deutsch- oder den im fremdsprachigen Wikt genau verlinkt: {{Üxx5|el|éxi|έξι|έξι#Substantiv, n, indeklinabel}} → έξι (éxi) ^→ el oder {{Üxx5|el|éxi|έξι|έξι#Ουσιαστικό}} → έξι (éxi) ^→ el. --PaulaMeh (Diskussion) 01:44, 3. Feb 2014 (MEZ)

Wie ich Kronf und Betterknower verstanden habe, ist es möglich, dass man mit der Ü-Vorlage weiterhin auf einen völlig beliebigen Abschnitt verlinken kann. Und nur wenn kein Abschnitt angegeben ist (wie es bei Sprachen lateinischer Schrift ja der Normalfall ist), wird automatisch der anzunehmende Abschnittslink erzeugt. Dazu sind keine weitere Umstellung oder neue Parameter nötig, da mit einer mir nicht bekannten Funktion (ich kenne mich da nicht aus) unterschieden werden kann, ob der angegebene Parameter ein Abschnittszeichen (#) enthält (dann wird nichts verändert) oder eben nicht. Dann ist die Vorlage Üxx3 schlichtweg überflüssig und verwirrend. Bei den Links zu den fremdsprachigen Wikts ist keine Abschnittsverlinkung vorgesehen und diese braucht es m.E. auch nicht. Wenn man sie haben will, braucht es wohl tatsächlich eine differenzierte Umstellung. Gruß --gelbrot 12:35, 3. Feb 2014 (MEZ)

Da habe ich Betterknower anders verstanden: er/sie will „alle Links zu den Unterabschnitten mit dem Zeichen "#" aus den Einträgen entfernen“. Stimmt's, Bestterknower? (Oder habe ich da irgendwelche Einschränkungen überlesen?) Und gegen eine solche uneingeschränkte maschinelle Entfernung wäre ich. (Das hat auch nichts damit zu tun, in welcher Schrift eine Sprache notiert ist.) Grüße, --PaulaMeh (Diskussion) 17:48, 3. Feb 2014 (MEZ)

@gelbrot: Eigentlich dachte ich, dass es nicht mehr erforderlich ist, mit der Ü-Vorlage auf einen beliebigen Abschnitt zu verlinken. Ist es nicht immer so, dass die Sprache des Sprachkürzel mit der Sprache des Unterabschnitts identisch ist? Kann es da Ausnahmen geben?

@PaulaMeh: Ja, das stimmt. Es sollten alle diese Links aus der Vorlage 'Ü' entfernt werden. Voraussetzung ist aber, dass die Vorlage 'Ü' - so wie von Yoursmile vorgeschlagen - vorher geändert wird. Diese Änderung bewirkt bei jeder Übersetzung eine automatische Verlinkung zu den Unterabschnitten, sodass eine manuelle Ergänzung nicht mehr notwendig ist und sich niemand mehr darum kümmern muss. Oder in anderen Worten: Mit dieser Umstellung wird immer auf den Sprachunterabschnitt verlinkt, ohne dass man es extra vermerken muss. Ich hoffe, dass ich das klargestellt habe. :)

--Betterknower (Diskussion) 22:35, 3. Feb 2014 (MEZ)

Ich habe nun versucht, die Ideen von Yoursmile, PaulaMeh und Gelbrot aufzugreifen - an dieser Stelle vielen Dank an euch - und möchte hier eine Version der Vorlage Ü vorstellen, die erkennt ob im Link ein '#' steht und darauf entsprechend reagiert, sowie der Möglichkeit sowohl bei dem Link ins dt. als auch ins fremdsprachige WT einen (unterschiedlichen) Anker anzugeben. Bitte seht euch das Ergebnis hier mal an und vielleicht habt ihr auch Anmerkungen/Kritikpunkte dazu. --Betterknower (Diskussion) 23:37, 6. Feb 2014 (MEZ)

Vielen Dank, Betterknower. Das ist prima.

Nachdem ich ja auch selbst ein bisschen mit der Erstellung von Ü-Vorlagen rumgespielt hatte, habe ich noch ein paar Fragen. Eine davon will ich jetzt hier stellen: Welche Kriterien bestimmen, ob und in welcher Form eine Sprache in die Vorlage:ConvertLgCode aufgenommen wird? Wenn diese Vorlage durch Nutzung in der neuen Vorlage:Ü künftig darüber entscheidet, ob ein Sprachabschnitt automatisch erkannt wird, sollten wir wissen, was bei Änderung dieser Vorlage angerichtet wird. (Wenn ich das richtig sehe, wurde diese Vorlage ursprünglich im April 2012 von Tom S. Fox zur Verwendung in der Vorlage:Ref-Leo erstellt und ist jetzt an unübersichtlich vielen Stellen eingebunden.) --PaulaMeh (Diskussion) 23:39, 7. Feb 2014 (MEZ)

Nach welchen Ideen die Sprachen in der Vorlage bezeichnet wurden, weiß ich nicht. Jedenfalls sollten wir zuerst die Diskussion zu den Sprachbezeichnungen zu Ende führen (wahrscheinlich per Meinungsbild), bevor wir die Vorlage anpassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:25, 8. Feb 2014 (MEZ)

Hallo Yoursmile, selbst wenn am Ende der Diskussion zu den Sprachbezeichnungen - wider meine Erwartungen – eine eindeutige Zuordnung von Sprachkürzel zu Bezeichnung für alle im de.Wikt behandelten Sprachen stünde, würde ich mich nicht trauen, die Vorlage:ConvertLgCode zu ändern, vor allem nicht, sie zu erweitern, weil ich trotz Recherche nicht genau herausgefunden habe, zu welchen Zwecken sie derzeit alles genutzt wird. (Möglicherweise liegt das ja nur an meiner mangelnden Erfahrung!?) Eine eigene Liste oder die Nutzung einer Liste, gegen die auch die Sprachbezeichnung in den Überschriften der Einträge beziehungsweise die Erstellung von Kategorien abgeprüft wird, schiene mir sinnvoller. Ein schönes Wochenende wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 21:03, 8. Feb 2014 (MEZ)

Hallo,

vielen Dank an PaulaMeh für den Hinweis, die Vorlage:ConvertLgCode betreffend. Mit ihrem derzeitigen Inhalt halte ich sie für den Einsatz in der Vorlage:Ü ungeeignet. Ich neige auch eher dazu, sie nicht zu erweitern, sondern andere Lösungsmöglichekeiten zu suchen. Eine Möglichkeit wäre, das mit dem Codeschnipsel zB. {{{{{1}}}|nolink=ja}} (Parameter 1 entspricht dem Sprachkürzel) zu versuchen, was mit dem Sprachnamen am Beginn jeder Übersetzungszeile korrelieren würde. Wir hätten es dabei auch in der Hand, den Sprachennamen individuell für dieses Wiktionary zu wählen (ob das ein Vorteil ist?). Eine zweite Möglichkeit wäre der Einsatz der Funktion {{#language:la|de}}, die uns den Sprachennamen vorgibt. Was würdet ihr bevorzugen und gibt es noch andere Ideen?

--Betterknower (Diskussion) 22:17, 8. Feb 2014 (MEZ)

Die Vorlage sieht sehr gut aus. Meines Erachtens braucht es keine expliziten Abschnittlinks für die fremdsprachigen Wiktionarys - man weiß ja noch nicht einmal, ob der Eintrag überhaupt existiert, bevor man draufklickt. (Mit dem Technischen der Sprachkürzel hab ich mich jetzt nicht auseinadergesetzt.) --gelbrot 16:17, 16. Feb 2014 (MEZ)

Also umsetzen? Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:40, 20. Feb 2014 (MEZ)

Jaaa. Die letzte Version (mit Abschnittlinks für fremdspr Wikts) ist hier zu sehen. --Betterknower (Diskussion) 21:37, 20. Feb 2014 (MEZ)

Schaut gut aus. Wann gehts los? --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:09, 20. Feb 2014 (MEZ)

Bevor diese im Übrigen sehr zweckmäßige und gut bedienbare Vorlage in Betrieb genommen werden kann, muss noch ein Problem gelöst werden, das witzigerweise einer der beiden Ausgangspunkte für die Änderungsbemühungen war: Es geht um den Fall der

Übereinstimmung von Übersetzung und Eintrag

Ich habe das hier mal mit folgenden Ergebnissen ausprobiert.
Die neue Vorlage verhindert – wie angestrebt – die fetten Selbstlinks:

Beispiel Baskisch – Sprachabschnitt existiert

• oben alte Ü-Vorlage: {{Ü|eu|Europa}} → bringt funktionslosen fetten Selbstlink
• unten neue Vorlage: {{Benutzer:Betterknower/Test|eu|Europa}} → verzweigt auf den korrekten Sprachabschnitt

Beispiel Asturisch – Sprachabschnitt existiert nicht

• oben alte Ü-Vorlage: {{Ü|ast|Europa}} → bringt funktionslosen fetten Selbstlink
• unten neue Vorlage: {{Benutzer:Betterknower/Test|ast|Europa}} → verzweigt auf das Inhaltsverzeichnis

Aber die neue Vorlage führt bei ausdrücklichem Abschnittslink noch zu einem Fehler (Betterknower hatte das ja schon irgendwann mal vorausgesehen):

Beispiel Litauisch

• oben alte Ü-Vorlage: {{Ü|lt|#Europa (Litauisch)|Europa}} → verzweigt auf den korrekten Sprachabschnitt
• unten neue Vorlage: {{Benutzer:Betterknower/Test|lt|#Europa (Litauisch)|Europa}} → bringt nicht tolerierbaren Fehler[14]

Leider hat sich mir nicht erschlossen, woran das liegt, denn mit explizten Abschnittslinks auf andere Seiten kann die neue Vorlage ja sehr wohl richtig umgehen. --PaulaMeh (Diskussion) 18:15, 22. Feb 2014 (MEZ)

Nach Betterknowers Änderung von Benutzer:Betterknower/Test scheint jetzt alles zu funktionieren und kann umgesetzt werden, oder? Grüße --gelbrot 16:33, 2. Mär. 2014 (MEZ) PS: Dafür braucht es wegen der Vollsperrung einen Admin.

pf im Anlaut

Im Norddeutschen wird anlautendes /pf/ generell [f] gesprochen. Da das aber nicht schriftsprachlich ist, wird es keine Einträge wie z.B. Feffer geben, in denen man diese Information angeben könnte. Sollte das daher in die Einträge in der Form „[ˈpfɛfɐ], norddeutsch: [ˈfɛfɐ]“? —★PοωερZ_Diskussion 18:16, 3. Dez. 2013 (MEZ)

Zu meinem größten Erstaunen ist mir das im Eintrag Pferd tatsächlich schon mal untergekommen; ich nehme an, das ist ähnlich wie die süddeutschen Aussprachen von [z] als [s] und [-ɪç] als [-ɪk]. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Dez. 2013 (MEZ)

@Seidenkäfer: Hast du noch nie davon gehört, dass ein Norddeutscher, der Fluch sagt, sowohl Fluch als auch Flug als auch Pflug meinen kann? Ist wirklich so. Es ist hier völlig üblich, Ferd, Fote, Fannkuchen, Firsich, Fingsten, fiffig (fiffich), feifen etc. zu sagen. Da das wirklich kein seltenes Phänomen ist, kann das gut in den Eintrag hinein, finde ich. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:08, 12. Dez. 2013 (MEZ)

Also, bewusst habe ich das noch nicht wahrgenommen, aber ich freue mich natürlich darüber, hier ein bisschen Norddeutsch zu lernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 09:00, 13. Dez. 2013 (MEZ)

Grundsätzlich bin ich für viele Informationen, allerdings müsste man dann wohl auch die genannten süddeutschen Aussprachevarianten und [eː] für [ɛː] in allen Einträgen angeben. Am liebsten wäre mir hier wieder das perfekte Wiktionary, in dem diese regelmäßigen Varianten automatisch generiert werden, um zusätzliche Arbeit und Fehlerpotenziale zu vermeiden. Wäre die Frage, ob wir bis zum Erreichen dieses paradiesischen Zustandes reguläre Varianten lieber auf zentralen Seiten vermerken oder tatsächlich in den Einträgen umsetzen wollen. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2013 (MEZ)

Um alle Varianten transparent darzustellen (entweder automatisch generiert, oder durch Hilfeseiten zur regelmäßigen Ableitung), bräuchte man eine phonemische Notation der Aussprache, aber nicht fürs Standarddeutsche sondern eine makrophonemische, die das gesamte hochdeutsche Dialektkontinuum berücksichtigt. Aus der hier vorwiegend notierten Standardlautung lässt sich nämlich nicht jede Aussprache ableiten (so wird z.B. in einigen Dialekten noch immer zwischen mittelhochdeutsch ei und î unterschieden). Das Problem dabei sehe ich allerdings darin, dass – soweit ich weiß – soetwas noch nie im großen Stil angegangen wurde und sich somit stark im Bereich Original Research bewegt. —★PοωερZ_Diskussion 15:32, 13. Dez. 2013 (MEZ)

Da hast du grundsätzlich recht. Im Ausspracheabschnitt der allgemeinen deutschen Einträge würde ich Dialekte aber sowieso eher nicht unterbringen, nur regionale Varianten der Aussprache des Standarddeutschen. Das Problem ei/î wäre dann zumindest an dieser Stelle wohl nicht gegeben. Aber an sich wäre eine phonemische Notation natürlich schon etwas Tolles. --Kronf (Diskussion) 15:47, 13. Dez. 2013 (MEZ)

Plural 2 im Eintrag Mann, -leute

Gibt es irgendwo eine Quelle, dass -leute/Leute ein Plural von Mann ist? Kann jemand helfen? Ich dachte, Leute wäre ein Pluralwort?
Außerdem wird bei Wiktionary in sehr vielen Komposita wie z. B. in Fachmann das Leute-Kompositum Fachleute wie im Eintrag Mann als Plural 2 geführt – ich denke, dass es lediglich im Plural synonym verwendet wird.
Dazu bei grammis 2.0: Plural auf -männer und -leute . Auch im Duden Richtiges Deutsch ist nur eine Bedeutungsgleichheit der Plurale bei (einigen) Zusammensetzungen mit -männer/-leute gemeint. Gruß --Orangina (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2013 (MEZ)

Dass bei einigen Komposita im Plural sowohl -männer als auch -leute zu finden ist, ist allerdings nicht so ungewöhnlich: Duden online „Fachmann“, Canoo.net: Fachmann, Wahrig Großes Wörterbuch der deutschen Sprache „Fachmann“ auf wissen.de; Duden online „Tormann“, Canoo.net: Tormann; Duden online „Bauersmann“; Duden online „Obmann“, Canoo.net: Obmann, Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Obmann“, Wahrig Großes Wörterbuch der deutschen Sprache „Obmann“ auf wissen.de; Duden online „V-Mann“, Wahrig Großes Wörterbuch der deutschen Sprache „V-Mann“ auf wissen.de. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:32, 4. Dez. 2013 (MEZ)

Das habe ich auch gar nicht angezweifelt, nur: Es ist eine Bedeutungsgleichheit (Aber nicht immer: Feuerwehrleute ist synonym zu Feuerwehrmänner, Eheleute ist aber nicht synonym zu Ehemänner) im Plural aber kein Plural. Leute ist kein Plural 2 von Mann! Gewährsleute ist kein Plural 2 von Gewährsmann usw. sondern eine Bedeutungsgleichheit im Plural --Orangina (Diskussion) 03:35, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Sowohl Duden, Universalwörterbuch als auch Wahrig, Dt. Wörterbuch geben zu "Seemann" als Pl. nur "Seeleute" an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:48, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Kann man daraus eine Regel machen, ist -leute der Plural 2 von Mann, sind Eheleute=Ehemänner, sind CIA-Leute=CIA-Männer?
Ich zitiere den letzten Absatz von Von Weihnachtsmännern und Geschäftsleuten — Plural auf -männer und -leute auf der Seite des Instituts für Deutsche Sprache:
„Bei Zusammensetzungen, die in ihrem Bedeutungsaufbau wenig transparent sind oder die typischerweise "Einzelwesen" bezeichnen, bleibt man am besten bei der Pluralform auf -männer. Ansonsten kann gelten: Geht es um Männer, nimmt man die Pluralform auf -männer, geht es um Männer und Frauen, nimmt man den Plural auf -leute oder - klarstellend - eine Doppelform auf-männer und -frauen. Geht es schließlich um eine abstrakte Menschengruppe, zu der prinzipiell auch Frauen gehören können, liegt man mit der Zusammensetzung auf -leute immer richtig.“--Orangina (Diskussion) 12:21, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Die zitierten Ausführungen des IDS sind ja überzeugend, finde ich jedenfalls. Danke dafür! Was ich angeführt habe, betrifft nur das Lexem "Seemann". In beiden Wörterbüchern fehlt der Hinweis, dass auch der Plural "-männer" möglich ist. "Seemänner" wären nur männliche Mitglieder des seemännischen Personals, "Seeleute" kann aber z.B. auch weibl. Schiffsoffiziere umfassen.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Die Darstellung, -leute als Plural 2, im Eintrag Mann ist meiner Meinung nach nicht richtig:

	Singular	Plural 1	Plural 2
Nominativ	der Mann	die Männer	die -leute
Genitiv	des Manns des Mannes	der Männer	der -leute
Dativ	dem Mann dem Manne	den Männern	den -leuten
Akkusativ	den Mann	die Männer	die -leute

Anmerkung zum Plural:

In Zusammensetzungen wird der Plural 1 „Männer“ bei geschlechtsspezifischer Bedeutung verwendet wie zum Beispiel Eismänner, Traummänner, Weihnachtsmänner. Der Plural 2 „Leute“ hingegen bei geschlechtsneutraler Bedeutung wie zum Beispiel Fachleute, Geschäftsleute, Rettungsleute. Bei Ehemann ist beides möglich: Ehemänner, Eheleute

Ich bringe die Abhandlung von Ewald Lang Menschen vs. Leute: Bericht über eine semantische Expedition in den semantischen Nahbereich aus Undine Kramer (Herausgeber): Lexikologisch-lexikographische Aspekte der deutschen Gegenwartssprache. Max Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 978-3110959901, Seite 1–40 (Google Books) , wo der Autor sich ab Punkt 4.3 Sortierung der X-leute Komposita ab Seite 26 mit diesem Thema beschäftigt.

Darin stellt der Autor fest, dass -leute Komposita keine Suppletivform ist sondern als Zusatzplural für einige -männer Komposita verwendet wird.

• bei Bildungen wie Jungmänner, Biedermänner, Schneemänner ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -leute nicht möglich oder üblich
• bei Bildungen wie Eheleute, Wirtsleute, Zirkusleute ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -männer nicht möglich oder üblich

Bitte beachtet hierbei auch den Beitrag des DIS, den ich oben schon angeführt habe.

Gibt es Meinungen von Euch dazu. Ich bin kein Fachmann und kann die Ausführungen falsch verstanden haben. Ich bitte um Hilfe. Gruß --Orangina (Diskussion) 13:11, 9. Dez. 2013 (MEZ)

Nach der vorangegangenen Diskussion sehe ich die Möglichkeit, bei einigen Komposita auf "-mann" den Pl. "-leute" zusätzlich anzugeben. Das setzt voraus, dass mit "-mann" im Sg. nicht unbedingt ausschließlich männliche Personen gemeint sind. Dies kann dann eintreten, wenn zum Kompositum auf "-mann" kein feminines Pendant vorhanden ist. Beisp.: Das Wort "Mann" lässt den Pl. "Leute" nicht zu, dasselbe gilt für "Ehemann". Bei "Seemann", "Feuerwehrmann"... sieht das insofern etwas anders aus, als es kein wirklich konkurrierendes Wort "Seefrau", "Feuerwehrfrau"... zu geben scheint, die Eigenschaft "maskulin" oder "feminin" auch keine oder jedenfalls keine wesentliche Rolle für den betreffenden Personenkreis und seine Funktion in der Gesellschaft spielt. In solchen Fällen kann je nach beabsichtigter Bedeutung entweder betont werden, dass es sich ausschließlich um Männer handelt, dann wäre der Pl. auch "-männer", oder es soll betont werden, dass es sich um Personen gleich welchen Geschlechts handelt, dann wäre der Pl. "-leute" ok. Fälle wie "Biedermänner", "Schneemänner" u.ä. kann man als althergebrachten Sprachgebrauch/Usus verzeichnen, an dem in diesen Fällen noch niemand Anstoß genommen hat. Gruß! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2013 (MEZ)

Ich stelle einen Entwurf vor:

	Singular	Plural
Nominativ	der Mann	die Männer
Genitiv	des Manns des Mannes	der Männer
Dativ	dem Mann dem Manne	den Männern
Akkusativ	den Mann	die Männer

Anmerkung zum konkurrierenden Gebrauch von -leute Komposita mit Pluralformen auf -männer:

Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern zusätzlich mithilfe des Pluralwortes Leute gebildete Komposita genutzt (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken, wie Ehemänner+Ehefrauen=Eheleute).
In einigen Fällen verdrängen oder ersetzen -leute Komposita die Pluralformen auf -männer (Fachmann/selten: Fachmänner/Fachleute, Seemann/unüblich: Seemänner/Seeleute, Edelmann/unüblich: Edelmänner/Edelleute, Rittersmann/Rittersleute).
Diese Zusatz- oder Ersatzplurale auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute). Quellen:

Ist er verständlich und richtig? Ist die Formulierung gut? Kann der Kopf des Eintrages Mann geändert werden. Dann kann auch Bedeutung 4 gelöscht werden.

Als Nächstes müssten die besprochenen -mann und -leute Komposita geändert werden, z. B. Bergmann, Bergleute – Bergleute ist keine deklinierte Form. Wie sollte man dann die „Vernetzung“ gestalten? Gruß --Orangina (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2013 (MEZ)

Hallo, Orangina!
1. Zur ausführlichen Anmerkung: Ich habe vor allem das Problem, dass mir die Anmerkung ein bisschen lang vorkommt, sehe aber auch nicht, was man ohne Weiteres weglassen könnte. Aber vielleicht sollte das ja auch gar nicht als Anmerkung in die Artikel, sondern nur als Leitlinie hier verbleiben.
2. Den bisher 2. Pl. im Artikel "Mann" halte ich für Unsinn; "Leute" ist kein Pl. zum Simplex "Mann". Es wäre aber nötig, die Wortform "Mann" als 2. Pl. einzusetzen: "2 Mann nach vorn", "Drei Mann haben mich angegriffen" etc. Außerdem gibt es einen 3. Pl.: "Mannen": "Seine Mannen kamen ihm zu Hilfe" etc.
3. "-mann-"/"-leute": die Doppelplurale würde ich einfach als Sprachgebrauch deklarieren; falls es wirklich eine gewisse Tendenz zu "-leute"-Pluralen gibt, kann man das durch Zunahme gemischtgeschlechtlicher Gruppen interpretieren; es lernen heutzutage ja durchaus auch Frauen den Beruf des Zimmermanns. Vielleicht zeigt sich hier auch eine von Feministinnen geforderte Tendenz zu geschlechtsneutralen Bezeichnungen.
4. Bei "Eheleute" kommt der Pl. auf "-männer" nur infrage, wenn tatsächlich nur Männer gemeint sind, nicht aber für gemischtgeschlechtliche Ehepaare.
5. Ich würde fast dafür plädieren, die nötigen Anmerkungen nur - soweit sie bestimmte Lexeme betreffen - in die einzelnen Einträge einzubauen. Sie fallen dann deutlich kürzer aus. Dann muss im Artikel "Mann" gar nichts über "-leute" stehen, wohl aber bei den relativ wenigen Einträgen mit Pl. auf "-männer" und "-leute".
6. Seltsam kommt mir vor: „Diese Zusatz- oder Ersatzplurale[2] auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen[3] verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute)“ Wenn damit übliche Plurale auf "-männer" begründet würden, fände ich das überzeugender. Warum der Übergang auf "-leute"? Ich fürchte, hier hilft nur der Hinweis auf den Sprachgebrauch/Usus, der nicht immer optimal logisch sein muss.
Grüß dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:22, 17. Dez. 2013 (MEZ)

Vielen Dank für Deine Antwort!

Ich stimme im Großen und Ganzen zu, befürchte aber, dass es wieder zu einer falschen Darstellung kommen kann; Duden online ist nicht sonderlich hilfreich bei der Darstellung -männer/-leute (bei den Komposita wird in einigen Fällen die -leute Form als Suppletivplural dargestellt). Der -männer/-leute Absatz in Duden gutes und richtiges Deutsch verwirrt auch eher.

zu 2. die Plurale Mann und Mannen sind im Eintrag Mann unter Bedeutung 5 und 7 geführt, wie sollte man die in der Tabelle aufführen, wie deklinieren.

Bist du auch der Meinung, dass Bedeutung 4 gelöscht werden sollte?

zu 4. versteh ich nicht ganz. Eheleute=Ehemann+Ehefrau (Duden online „Eheleute“), auch im Plural ist das so, es sind dann viele Ehepaare (Eheleute=Ehemänner+Ehefrauen, paarweise) gemeint. Findet man so zB in der Rechtsliteratur.

zu 6. ich formuliere Mal anders:

Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern auch Zusatzplurale/Ersatzplurale mithilfe von -leute Komposita vor allem bei Berufs- oder Ständebezeichnungen verwendet [...] (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken: Ehemänner≠Eheleute).

Ich mache jetzt Pause; Darf ich mich im neuen Jahr wieder an Dich wenden? Ich wünsche schon mal Frohe Weihnachten und ein gesundes Neues! --Orangina (Diskussion) 01:04, 18. Dez. 2013 (MEZ)

Bedeutung 4 kann weg; hast Recht.
Ich schreibe mal das Flexionsschema um.
Die Anmerkung am Schluss kann auch weg, wenn Bedeutung 4 entfällt. Sie wird bei den einzelnen Komposita berücksichtigt, ohne eigens ausgeführt zu werden.
Solange ich hier mitarbeite, bin ich auch für jede/n ansprechbar, selbstverständlich.
Danke für die guten Wünsche; auch ich wünsche Dir möglichst erfreuliche Feiertage! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2013 (MEZ)

Translation into Norwegian

Sorry, my German isn't good enough to write to you in German.

May i suggest you change the relevant templates for translations into Norwegian Bokmål and Norwegian Nynorsk? They should respectively display Norwegisch Bokmål and Norwegisch Nynorsk and ideally also be sorted as subcategories of Norwegian. Much like they do in the English project.

If you think three lines is too much for such a small language you could always drop the subcategorisation. --Teodor (Diskussion) 13:37, 18. Dez. 2013 (MEZ)

We already have the templates Vorlage:nn (Nynorsk) and Vorlage:nb (Bokmål) in addition to Vorlage:no (Norwegisch). As you can see e. g. in the entry Norwegen the templates are intended as subcategories of Norwegian. Did you mean that or have I misconceived your proposal? --Tragopogon (Diskussion) 23:57, 23. Dez. 2013 (MEZ)

Schreibweisen mit Bindestrich

Hallo zusammen,

ich zerbreche mir gerade den Kopf über die Einträge Goldscheitelwaldsänger und Goldscheitel-Waldsänger bzw. Dreifarbenwaldsänger und Dreifarben-Waldsänger. Da Weiterleitungen nicht gewünscht sind haben die Bindestrich-Varianten schon länger einen Schnelllöschantrag.

Grundsätzlich ist es ja so, dass Bindestriche immer gesetzt werden können um a) etwas hervorzuheben oder b) die Wortstruktur in unübersichtlichen Zusammensetzungen zu verdeutlichen. Grundform wäre demnach immer die Schreibung ohne Bindestrich. Diese kommt aber in der einzigen Referenz (Wikipedia) gar nicht vor.

Bei solchen „künstlichen“ Artnamen, wie den oben genannten, wird allerdings oft auf die Bindestrich-Variante zurückgegriffen, um in Anlehnung an die binäre Nomenklatur Gattungname und Bestimmungswort für die Art zu unterscheiden. Für beide Arten gibt es ja keine deutschsprachigen Vernakularnamen, da es sich um rein amerikanische Vögel handelt. (Es gibt nebenbei auch keine Quelle im Wikipedia-Artikel, dass die Vögel tatsächlich so genannt werden! Die Google-Ergebnisse zu den Begriffen sind recht bescheiden.)

Wie wollen wir es also handhaben?

a) Bindestrich-Variante löschen, da grundsätzlich bei jedem Kompositum erlaubt? (Sonst könnten wir auch Mönchs-Grasmücke und Raben-Krähe und letzlich auch Geld-Beutel oder Hoch-Zeit anlegen)

b) Bindestrich-Variante als Nebenform? (Obwohl zusammengeschriebene Form nicht belegt ist?)

c) Bindestrich-Variante als Hauptform? (Obwohl Bindestrich gemäß Rechtschreibregeln eigentlich nur eine Kannvorschrift ist?)

d) Zusammengeschriebene Form löschen, da streng genommen unbelegt?

Ich bin etwas ratlos.--Tragopogon (Diskussion) 23:38, 23. Dez. 2013 (MEZ)

hi, bei dem, was ich beitrage, stehe ich auch öfters vor der Frage a oder b, a und b und dann a + b oder b + a. Inzwischen sehe ich das pragmatisch: am besten es gibt a + b, wenn beide belegbar sind. Wenn nur einer gut belegbar ist, gibt es den als Haupteintrag und den weniger gut Belegbaren als Nebenform mit Lemmaverweis. Ist eh nur einer belegbar und der andere gar nicht, dann ist ersterer der Eintrag und der andere eine alternative Schreibweise oder kommt nur zb in der Herkunft vor, wenn ich denn persönlich den Eindruck habe, dass diese Form Sinn macht. Also Hoch-Zeit würde bei mir da wegfallen. Zusammengefasst: mein Kriterium ist Belegbarkeit und nicht eine herausgearbeitete Systematik. Meine Sicht ist: was sucht wer? statt wie könnte man das noch schreiben? Hoffentlich hilfts. --Susann Schweden (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2013 (MEZ)

Allgemeine Diskussion zur Dokumentation und Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen und ihre Durchführung

Diskussion siehe hier. Der Link wird hier eingefügt, um die Nachvollziehbarkeit des Diskussionsverlaufes zu ermöglichen. Fisch21 (Diskussion) 08:41, 7. Jan 2014 (MEZ) P.S.:Das war sarkastisch gemeint.

mal ehrlich, ich bin immer davon ausgegangen, dass jeder, der eine Änderung verantwortet, zb neue Bausteine, veränderte Bausteine oder auch Trennlinien entfernen, dies in den Neuerungen kurz verzeichnet. Von da kann man dann auf die Technik und die Diskussion oder das Meinungsbild verlinken und alles ist fein nachzulesen. Sollte das noch nicht so sein, wäre ich sehr dafür, das bindend einzuführen. Ich finde es nämlich auch sehr wichtig, Änderungen (eigenständig) nachvollziehen zu können. --Susann Schweden (Diskussion) 11:01, 7. Jan 2014 (MEZ)

Bzgl. bindend einführen: Ja, das sollte Standard sein. Aber ob man das als Regel verabschieden soll? Dass solche Änderungen mit der Community abgesprochen sein sollen, ist für mich auch offensichtlich, doch weiß ich nicht, ob das als zwingende Regel irgendwo steht. Daher gehe ich davon aus, dass man über gravierende Veränderungen bzw. Entscheidungen darüber auch in der TS erfährt. Formatbausteine zu veränden beispielsweise ist ja nicht etwas, das von einem einzelnen Benutzer verantwortet wird. Insgesagt würde ich es daher bei einer Bitte belassen, dass Änderungen möglichst umfassend dokumentiert werden, bzw. einem Aufruf, die Neuerungen-Seite nicht zu vergessen. Die Dokumentation ist ja wohl kaum offensichtlich unterschlagen worden. gelbrot 19:47, 15. Jan 2014 (MEZ) Es ist wohl eher eine Frage von "Wer kümmert sich?". Oft ist das (naheliegenderweise) der Initiator bzw. der, der eine Änderung am Status quo anstrebt. Die Vorlage:QS Bedeutungen ist leider auch nicht erwähnt. Vllt. geschieht das, wenn das entsprechende MB von WT:MB archiviert wird. --gelbrot 19:53, 15. Jan 2014 (MEZ)

Die Vorlagen {{----}} und {{2x----}} u.a.

nur damit das nicht auf der Benutzersperrungsseite verloren geht. Wir müssen irgendwann beschließen, ob diese Vorlagen zwischen den Artikeln dauerhaft wegfallen sollen, oder ob das durch die Umsetzung der Entfernung durch einen bot jetzt schon Fakt ist. Gerade habe ich bei tall das sv Substantiv ergänzt und bekam die Fehlermeldung: 1: Kapitelstruktur - erwartet: (====),{{----}},{{2x----}} oder {{Ähnlichkeiten}} Zeile 40: == tall ({{Sprache|Schwedisch}}) ==. Da müsste man also noch etwas tun.

wenn {{Hörbeispiele}} {{Audio|}} und {{Ü-Tabelle|Ü-links= {{Ü-Tabelle|Ü-links= auch jetzt so sein sollen und das umgesetzt wird, und die Optikänderung, CSS in der jetzigen Form bestehen bleiben soll, wäre das auch eine Info wert und sollte in die Neuerungen aufgenommen werden. Ich hoffe, ich habe keine der letzten technischen Änderungen vergessen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:28, 8. Jan 2014 (MEZ)

 Info Diese beiden Edits sind die einzigen Beiträge zu den Vorlagen {{----}} und {{2x----}} in der Diskussion zur Einführung des neuen Designs gewesen. —★PοωερZ_Diskussion 12:06, 8. Jan 2014 (MEZ)

(BK) Habe mal angefangen, noch ohne das Layout und die Trennungsstriche. Noch ein Vorschlag: den auskommentieren Text "weitere Sprachkürzel findest du ..." aus allen Formatvorlagen entfernen. Meinetwegen stattdessen in der Ü-Tabelle oben rechts ein kleines, anklickbares Fragezeichen. gelbrot 12:09, 8. Jan 2014 (MEZ)

Ich habe die Prüfung der Kapitelstruktur im checkpage-Skript nun ausgeschaltet. Die Fehlermeldung erscheint nicht mehr. -- Formatierer (Diskussion) 21:18, 11. Jan 2014 (MEZ)

Danke Formatierer. --Betterknower (Diskussion) 23:30, 11. Jan 2014 (MEZ)

Siehe auch diese Diskussion: Wiktionary:Bots/Geplante Aufgaben. --Betterknower (Diskussion) 00:37, 12. Jan 2014 (MEZ)

Lemma „kleinkariert“

Ich habe den Eintrag „kleinkariert“ in zwei Adjektive aufgeteilt, wegen der unterschiedlichen Beugung ((1) kleinkarierter/kleinkariertestenam; (2) kleiner kariert/kleinsten kariert). Ich würde bitten, dass jemand von euch den Eintrag nach Richtigkeit prüft (ggf. die Aufteilung rückgängig machten). Bem.: ich bin nach Regel 58, von Duden ausgegangen. -Cheers!! • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 21:22, 14. Jan 2014 (MEZ)

das sieht sehr sinnvoll aus, und ich kann mir ein 'skål!' nicht verkneifen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:31, 14. Jan 2014 (MEZ)

Ist die Schreibweise kleinkariert für die wörtliche Bedeutung von kleinen Karos denn noch zulässig? Sonst müsste das Hautlemma auf der aktuell gültigen Schreibweise liegen. Außerdem ist die Aussprache wohl [ˈklaɪ̯nkaˈʀiːɐ̯t], also mit zwei Hauptbetonungen. —★PοωερZ_Diskussion 23:51, 14. Jan 2014 (MEZ)

"kleinkariert" im Sinne von "engstirnig" wird nur zusammengeschrieben; das Wort im Sinne von "mit kleinen Karos" kann sowohl auseinander- als auch zusammengeschrieben werden. Nur bei Getrenntschreibung halte ich 2 Hauptakzente für korrekt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:39, 15. Jan 2014 (MEZ)

Ein ähnliches Problem hatte ich bei den beiden Einträgen wachrütteln und wach rütteln. Ich wäre froh, wenn auch da jemand draufschauen könnte, ob das so passt. Oder ob für die erste (nicht übertragene Bedeutung) bei wachrütteln ein Lemmaverweis zu wach rütteln gehört. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:07, 15. Jan 2014 (MEZ)

Wenn es unterschiedlich ausgesprochen wird, ist es wohl kaum eine alternative Schreibweise des selben Worts sondern eine Nebenform. —★PοωερZ_Diskussion 19:08, 15. Jan 2014 (MEZ)

Ich habe mit "wachrütteln" Probleme: bei "wáchrütteln" ist alles klar (für mich). Bei "wách r´ütteln" verstehe ich: ich (der Handelnde) bin wach und rüttele jemand anderen: "...weil ich den Peter wách r´üttele". Eine denkbare Form "wách r`üttele" (mit Nebenakzent auf r`üttele) zweifel ich an; m.E. gehen diese Akzente nur mit Zusammenschreibung. (Ich kann den neuen Regeln zur Getrennt- und Zusammenschreibung nicht immer folgen.) Womöglich seht Ihr das anders. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:29, 15. Jan 2014 (MEZ)

@Dr. Karl-Heinz Best: Wie sieht es aber aus mit der Steigerung bei der wörtlichen Bedeutung von kleinkariert? Auch beide Formen möglich (kleinkarierter/kleinkariertestenam und kleiner kariert/kleinsten kariert)? --• Diogo P. Duarte • (Diskussion) 10:43, 16. Jan 2014 (MEZ)

Wenn ich das richtig sehe, hängt die Steigerung nur davon ab, ob getrennt- oder zusammengeschrieben wird bzw. wie die Akzente verteilt sind. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:49, 16. Jan 2014 (MEZ)

Jetzt gibt es auch klein kariert – wenn man ein bisschen großzügig ist, ist das separate Lemma auch relevant. Denn wenn ich es richtig verstanden habe, bezieht es seine Relevanz nur daraus, dass man die Verbindung auch zusammenschreiben kann. gelb gestreift und blau gepunktet bleiben ja wohl eher irrelevant. Aber groß kariert? gelbrot 16:51, 17. Jan 2014 (MEZ)

Dativ-e

Mir gefällt diese unkommentierte antiquierte Angabe nicht. Ok, am Brunnen vor dem Tore, vom Eise befreit, was willst du mit dem Dolche – aber kann man heutzutage wirklich sagen Gegentore? „Nach dem Gegentore (wie es im Einrag steht) drehte die Mannschaft richtig auf.“ --Seidenkäfer (Diskussion) 18:30, 17. Jan 2014 (MEZ)

Dieses Beispiel steht ja nun nicht explizit da, aber theoretisch ist das wohl so gedacht, ja. Google hat für diese Form des Dativs meist Beispiele aus anderen Jahrhunderten. Vielleicht kann man die Form mit 'veraltend' oder 'veraltet' kennzeichen? Wo weiß ich auch nicht. Unter Grammatische Merkmale vielleicht? --Susann Schweden (Diskussion) 19:52, 17. Jan 2014 (MEZ)

Mir geht es da ganz ähnlich wie Seidenkäfer. Bei solchen jüngeren Worten wie Gegentor, bei denen es sich wirklich extrem seltsam anhört, lasse ich es daher oft in der Flexionstabelle weg. Wie man aber zu objektiven Kriterien kommen soll, wann man die Form aufführen will und wann nicht, da bin ich ratlos. Eine alte, nach guter Wiktionary-Tradition nicht wirklich zuende geführte ;-) Diskussion dazu übrigens hier: Wiktionary:Teestube/Archiv/Februar 2007#Dativ-e. Gruß, Kronf (Diskussion) 21:08, 17. Jan 2014 (MEZ)

[Einschub: Wenn man wollte, könnte man für den Dativ Gegentore allerdings einige zeitgenössische Beispiele finden: „Aber mit 10 Punkten und einem Gegentore hatte man einen Grundstein gelegt.“ [15], „Vorjahressieger TuS Essen-West 81 gab sich keine Blöße und gewann bei nur einem Gegentore alle drei Spiele.“ [16], „Während der VfB in der vergangenen Saison (und das ist gerade mal fünf Monate her) dafür berüchtigt war, selbst in aussichtslosen Situationen noch zurückzukommen, mit grenzenlosem Willen und unerschütterlichem Glauben an die Wende, zerfallen die Stuttgarter der Saison 2007/08 nach einem Gegentore wie eine aufgebrochene alte Semmel.“ [17], „Hinten wird fast jeder Fehler umgehend mit einem Gegentore bestraft, vorne werden beste Chancen zuhauf ausgelassen.“ [18], „Bei einem gut besetzten und toll organisierten Turnier setzten sich die Arnshäuser ohne Niederlage und mit nur einem Gegentore gegen die Konkurrenz durch.“ [19]. Wenn man so einen Hinweis veraltet oder Ähnliches in die Flexbox schreibt, muss vorher schon gründlich abgeklopft werden, ob das auch gerechtfertigt ist. Bei Gegentore habe ich da so meine Zweifel. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:33, 18. Jan 2014 (MEZ)]

Es gibt ein paar Regeln, die aber - außer bei Zitaten und feststehenden Wendungen - immer nur Tendenzen betreffen; das Dativ-e ist fakultativ. Es kommt vor bei Substantiven, die stark (= Genitiv auf -s) flektiert werden: 1. bei Wörtern des Grundwortschatzes, 2. in etwas gehobenerem Sprachstil, 3. bei Substantiven, die den Genitiv auf -es bilden, 4. nur dann, wenn dem Substantiv ein deklinierter Artikel oder ein dekliniertes Adjektiv vorausgeht. (Kurz gefasst nach Duden-Grammatik, 8. Auflage 2009, S. 206f.) Es gibt eine alte Untersuchung des Germanisten Otto Behaghel zum Vorkommen des Dativ-e in 19 Werken von Martin Luther (1541) bis zum Ende des 19. Jahrhunderts: Diese Untersuchung ergibt keinen Trend, dass das Dativ-e signifikant zurückgeht. (Allerdings ist die Datenmenge nicht überragend.)

Vielleicht hilft das ein bisschen? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:39, 17. Jan 2014 (MEZ)

noch eine Idee: wir haben doch so etwas wie {{Artikel Toponym}} und {{Artikel Nachname}}, um etwas zu erklären. Man könnte auch {{{Artikel Dativ-e}} erstellen. Was einen dann zu dem Gedanken führt, wann würde jemand das benutzen? Entweder wird es letztlich Bestandteil der Substantivflexionstabelle, weil es immer denkbar ist, dass ein Dativ so gebildet wird, oder es gibt einzelne Fälle, wo der Mensch entscheidet, ob diese Form denkbar ist oder nicht, wo man Beispiele hat, dass diese Form verwendet wird, so nach den Kriterien die Karl-Heinz hier beschrieben hat, dann gäbe es diesen Zusatz. --Susann Schweden (Diskussion) 22:38, 17. Jan 2014 (MEZ)

So wie ich mich erinnere ist laut Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013 das Dativ-e veraltet.
Ich kann nächste Woche nochmal nachlesen, falls erwünscht. --Orangina (Diskussion) 22:47, 17. Jan 2014 (MEZ)

	Singular	Plural
Nominativ	das Gegentor	die Gegentore
Genitiv	des Gegentors des Gegentores	der Gegentore
Dativ	dem Gegentor selten: dem Gegentore	den Gegentoren
Akkusativ	das Gegentor	die Gegentore

Ich finde auch, dass der Leser erfahren sollte, dass die beiden Dativvarianten (stilistisch und bzgl. Häufigkeit) nicht gleichwertig sind. Das sollte man dann natürlich sowohl im Artikel, als auch auf der Eintragsseite erfahren. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Zusatz wie „selten:“ davorgestellt wird, der auf eine Seite Hilfe:Dativ-e verlinkt, auf der das genannt wird. z.B. in Gegentore:

Grammatische Merkmale:

• seltene Nebenform für den Dativ Singular des Substantivs Gegentor
• Nominativ Plural des Substantivs Gegentor

Bei der Flextabelle (wie rechts) müsste man den Link eben noch farbig setzen. Die Formatierung ließe sich relativ einfach lösen durch einen Parameter |Dativ Singular lang= o. ähn. analog zu dem Vorschlag der Paramtertrennung für den Genitiv, s. #Reihenfolge bei zwei Genitiven (welcher bei dem derzeitigen Großbotlauf nicht umgesetzt wird). gelbrot 11:03, 18. Jan 2014 (MEZ)

Ästhetisch finde ich den Zusatz in der Flexionsbox nicht. Aber eine bessere Lösung fällt mir auch nicht ein. Allerdings kann mir gut vorstellen, dass im Jahr und im Jahre zumindest gleichermaßen verwendet wird. Dort würde der Zusatz selten m.E. nicht passen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:09, 18. Jan 2014 (MEZ)

Meines Erachtens sollte man den Selten-Zusatz bei Einsilbern und endbetonten Zweisilbern nicht einführen. Für diese Fälle nennen Helbig/Buscha das Dativ-e in ihrer Grammatik für den Ausländerunterricht fakultativ (siehe: Gerhard Helbig, Joachim Buscha: Deutsche Grammatik. Ein Handbuch für den Ausländerunterricht. 16. Auflage, Langenscheidt Verlag Enzyklopädie, Leipzig-Berlin-München 1994, S. 237 Anm.). Die Entscheidung über diese Frage mit der über die Reihenfolge der Genitive in Verbindung zu bringen – wie Gelbrot das getan hat, finde ich im Prinzip gut. --PaulaMeh (Diskussion) 15:05, 18. Jan 2014 (MEZ) PS: Wenn sich im konkreten Fall der Dativ „dem Gegentore“ nirgendwo im Wikt fände, würde ich persönlich nichts vermissen. --PaulaMeh (Diskussion) 15:35, 18. Jan 2014 (MEZ)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch das persönlich Sprachgefühl täuschen kann und wir uns an die Angaben in Grammatiken/linguistischen Abhandlungen halten sollten. Denn es finden sich auch für Gegentore moderne Beispiele für den Gebrauch dieser Form, z.B. „Während der VfB in der vergangenen Saison (und das ist gerade mal fünf Monate her) dafür berüchtigt war, selbst in aussichtslosen Situationen noch zurückzukommen, mit grenzenlosem Willen und unerschütterlichem Glauben an die Wende, zerfallen die Stuttgarter der Saison 2007/08 nach einem Gegentore wie eine aufgebrochene alte Semmel.“ aus Thomas Hummel: Erste Absetzbewegungen. In: sueddeutsche.de. 17. Mai 2010, ISSN 0174-4917 (URL, abgerufen am 18. Januar 2014) . Gruß, --Trevas (Diskussion) 16:10, 18. Jan 2014 (MEZ)

Du hast recht, man findet die Form tatsächlich. Vielleicht ist es doch am besten, den Quellen (wie Canoo, wo die Form durchgängig angegeben wird) durchgängig zu folgen. --Kronf (Diskussion) 16:27, 18. Jan 2014 (MEZ)

	Singular	Plural
Nominativ	das Gegentor	die Gegentore
Genitiv	des Gegentors des Gegentores	der Gegentore
Dativ	dem Gegentor dem Gegentore (*)	den Gegentoren
Akkusativ	das Gegentor	die Gegentore

rechts eine alternative Variante, wobei der Stern (oder was immer für ein Symbol) blau (oder sonst wie farbig) sein müsste, damit man weiß, dass man draufklicken muss. Mit dieser Variante könnte man wohl ohne die Unterscheidung im Artikel leben, manchmal "selten" einzufügen und manchmal nicht, denn wenn man auf (*) klickt, erfährt man ja dann, dass bei Wendungen wie "im Jahre x" die Form gebräuchlich sein kann. Das wäre technisch einfacher. Alternativ wäre ein Parameter |Dativ-e= möglich, bei dem man entweder "ja" (für gleichberechtigte Darstellung) oder "selten" (für verkleinerte Darstellung) angeben kann. --gelbrot 21:10, 18. Jan 2014 (MEZ)

Gibt es Meinungen zu den beiden Darstellungsformen? gelbrot 16:20, 16. Feb 2014 (MEZ)

Worttrennung bei englischsprachigen Einträgen

Mir sind bei englischen Einträgen, die ich erstellt habe bzw. überarbeiten wollte, öfter zwei Dinge bzgl. der Worttrennung aufgefallen: 1. manchmal gaben die verlässlichen Referenzen wie dictionary.com keine Worttrennung an, 2. widersprachen sich die Referenzen hin und wieder hinsichtlich der dargebotenen Worttrennungen. Neulich hatte ich im englischsprachigen Wiktionary mal nachgefragt, ob es - wie im Deutschen - einheitliche Regeln gibt. Die für mich erstaunliche Antwort: Nein, die gibt es nicht. Jedes Wörterbuch entscheidet selbst, nach welchen Regeln es die Wörter trennt. Sicherlich gäbe es Regularitäten, aber eben nicht vollständig. Zudem gibt es Unterschiede zwischen amerikanischem und britischem Englisch (auch bei kanadischem, australischen?). Die Frage, die sich mir jetzt stellt ist, wie wir das in der Folgezeit handhaben wollen:

• a) die Worttrennung bei englischsprachigen Einträgen weglassen oder
• b) wir richten uns nach ein/zwei Referenzen (jeweils eine US-amerikanische und eine britische) oder
• c) wir stellen in Anlehnung an die renommierten Wörterbücher unsere eigenen Regeln auf (was aber wohl ziemlich anmaßend wäre).

Wäre schön, wenn ich/wir dazu ein paar Meinungen hören.   Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:33, 28. Jan 2014 (MEZ)

Auf Hilfe:Worttrennung#Englisch ist zu lesen:

„Das Englische kennt leider keine griffigen Regeln, wie andere Sprachen dies haben. Auf Grund der schwierigen Beziehung zwischen morphologischen und phonetischen Prinzipien muss man die Worttrennung immer in einem Wörterbuch nachschlagen. Das Oxford Advanced Learner's Dictionary, zum Beispiel, bietet eine Worttrennung für die Lemmata. Als Online-Werk sei das Merriam-Webster Dictionary empfohlen. Es bietet ebenfalls Informationen zur Worttrennung.“

Mir ist aufgefallen, dass bei PONS eher wenig und bei dictionary.com tendenziell "mehr" getrennt wird. Ich weiß nicht, ob es urheberrechtlich kritisch ist, zu sagen, wir übernehmen immer die Trennung von diesem Wörterbuch. Eine Möglichkeit ist, wir definieren eine empfohlene Trennungsvariante, wie es ja der Duden bei Fremdwörtern macht. Gibt es denn überhaupt einen nachlesbaren Versuch, englische Trennungsregeln zu systematisieren? gelbrot 14:20, 29. Jan 2014 (MEZ)

Nach kurzer Googelung: Da vieles doch einheitlich ist, erscheint mir eine Aufteilung in Brit und Amer im Normalfall nicht nötig und einige Grundregeln (wie für Zusammensetzungen) sind wohl weitestgehend einheitlich. Nebenbei ist mir kein Nachschlagewerk bekannt, in dem die Trennung von Pluralformen angezeigt wird. gelbrot 14:54, 29. Jan 2014 (MEZ)

Urheberrechtlich sehe ich da keine Probleme. Also wie wollen wir es nun handhaben? Uns auf eine Quelle ggf. zwei konzentrieren? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:28, 1. Feb 2014 (MEZ)

Dann bleibt das Problem, was wir mit Einträgen machen, die nicht in den ausgewählten Quellen vorkommen. Außerdem ist mir keine (Internet-)Quelle bekannt, die von Pluralformen (wie eben architectresses) Trennungen angibt, aber anscheinend gibt es da ja eine Regel über das Abtrennen der Endung, je nach dem, ob sie betont ist oder so. gelbrot 18:50, 2. Feb 2014 (MEZ)

Verlinkung zur Wikipedia bei Einträgen für Abkürzungen

Mir ist neulich aufgefallen, dass bei einigen Einträgen für Abkürzungen ein Link innerhalb der Bedeutungsangabe zur Wikipedia entfernt wurde. Herrscht darüber Einigkeit? Ich habe bisher immer bei Institutionen o.Ä., bei denen ich mir relativ sicher war, dass dazu kein Wiktionary-Eintrag existieren wird, ein Link zur Wikipedia gesetzt. Beispielhaft sei die Abkürzung BfA genannt. Deshalb meine Frage erste Frage: Sollen wir dort Links zur Wikipedia erlauben? Wenn ja, soll dies ein einfacher Link sein

• [[:w:Bundesversicherungsanstalt für Angestellte|Bundesversicherungsanstalt für Angestellte]]
• Bundesversicherungsanstalt für Angestellte

oder soll es ein kleiner Pfeil sein

• {{WP|Bundesversicherungsanstalt für Angestellte}}
• Bundesversicherungsanstalt für Angestellte ^→ WP

? Und sollen die abgekürzten Buchstaben durch Fettschrift besonders hervorgehoben werden (wie hier, bei unserer Ref abkuerzungen.de wird dies auch so gehandhabt) oder sollte man dies weglassen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:46, 28. Jan 2014 (MEZ)

1. Link zu WP: Im Beispiel BfA kann ich nicht erkennen, wo da ein Link zu WP entfernt wurde. Aber grundsätzlich würde ich so einen Link eher bei den Referenzen unterbringen und einfach unter Bedeutungen nicht auf einen niemals zu erwartenden Wiktionary-Eintrag verlinken.

2. Fettschrift: Finde ich sinnvoll und habe dies bisher auch so gemacht. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:41, 28. Jan 2014 (MEZ)

Fettschrift finde ich auch sinnvoll. Mir fällt gerade etwas anderes auf: sollte man bei den Abkürzungen, die mit einem bestimmten Geschlecht gebraucht werden, dieses nicht auch angeben? BfA und LVA sind ja f. Der eine Eintrag hat eine Flexbox, der andere nicht. gelbrot 15:09, 29. Jan 2014 (MEZ)

@gelbrot: Ja, in letzter Zeit schreibe ich immer auch Substantiv, Genus dazu wie in NSA, aber ich bin nicht sicher, ob ich das früher auch so gemacht habe. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 29. Jan 2014 (MEZ)

Ja, Wortarten und Flexboxen gehören hinein. Manche Abkürzungen sind nun mal Substantive, andere Adverbien oder Präpositionen. Die Informationen werden benötigt. --Kronf (Diskussion) 16:27, 29. Jan 2014 (MEZ)

Wortarten? Bei Substantiv-Abkürzungen kann ich mir das vorstellen, aber auch bei anderen? Oder sollte man gar zu jeder Abkürzung die grammatikalisch-syntaktische Funktion angeben (d.h. „Abkürzung“ dürfte nicht alleinig als Wortart stehen)? Muss die Wortart bei BfA dann „Abkürzung, Substantiv, f“ heißen? Bei afrz. „Abkürzung, Adjektiv“? Bei a. a. O. „Abkürzung, adverbiell“? Bei Substantiven wäre dann die Verwendung mit bzw. ohne Artikel zu unterscheiden – „das BGB“, „die Abk.“, aber nur „Dr.“. Wie sähen bei letzteren beiden die Flexboxen aus? „die Abk., Gen.: der Abk., … Pl. —“? Am Ende könnte die Festlegung eines Standards für Wiktionary:Abkürzungen stehen... gelbrot 17:36, 29. Jan 2014 (MEZ)

Zur Erläuterung: Die Angabe Wortart kommt natürlich nur bei gesprochenen Abkürzungen in Frage, nicht bei Abk. oder afrz. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:08, 29. Jan 2014 (MEZ)

@Gelbrot: Ja, so stelle ich mir das vor. „Dr.“ ist eine gute Frage, wüsste ich jetzt auch nicht genau.

@Seidenkäfer: Würde ich eigentlich nicht sagen. Flexboxen sind bei „Abk.“ etc. nicht sinnvoll, das stimmt. Aber die syntaktische Funktion hängt anonsten nicht davon hab, ob ich die Abkürzung spreche oder nicht; „u.“ steht nun mal für eine Konjunktion und ist meiner Meinung nach so einzuordnen. --Kronf (Diskussion) 18:26, 29. Jan 2014 (MEZ)

Ich glaube der sprachliche Gebrauch ist entscheidend. Man sagt zB: Ich arbeite bei der NVA, dem BND, der ESA usw. Bestimmte Abkürzungen werden also wie Substantive gebraucht. Niemand sagt: Mann u-punkt Frau oder Mann u Frau – u. ist also eine Abkürzung und keine Konjunktion. --Orangina (Diskussion) 18:34, 29. Jan 2014 (MEZ)

Sprache wird aber nicht nur in gesprochener, sondern auch in geschriebener Form gebraucht. Und dort werden diese Abkürzungen eben doch in ihrer syntaktischen Rolle verwendet. --Kronf (Diskussion) 18:40, 29. Jan 2014 (MEZ)

Gut, aber auch Texte werden still oder laut gelesen: „u.“ wird als „und“ gelesen, „BND“ kann als „BND“ gelesen werden. --Orangina (Diskussion) 18:47, 29. Jan 2014 (MEZ)

Ich sehe das wie Orangina (und gelbrot?), nicht wie Kronf: für u. bräuchten wir ja dann z. B. eigene Abschnitte für Konjunktion, Präposition, Personalpronomen, Possesivpronomen, Adjektiv, Deklinierte Form?; das halte ich nicht für sinnvoll (denn z. B. laut Duden Abkürzungen steht u. für „und, unser[e], unten, unter, unterhalb“).

Zur ersten Frage von Yoursmile (Links zu Wikipedia) hat außer mir noch niemand was gesagt. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:07, 31. Jan 2014 (MEZ)

@Yoursmile: Ganz normale Verlinkungen zur Wikipedia gab es schon bisher bei Bildlegenden und den Herkunftsangaben, ohne dass es dazu ein kritisches Hinterfragen gab. Dennoch fände ich es gut, das Ziel der Verlinkung am äußeren Erscheinungsbild sofort zu erkennen. Bei den Referenzen und den Quellen ist am Vorspann stets zu erkennen, dass es sich um einen (fremdsprachigen) Wikipedia-Artikel handelt. Bei der Vorlage {{WP}} ist durch das hochgestellte ^{→ WP} ebenfalls ersichtlich, dass der Link zur Wikipedia führt. Elleff Groom steht dieser Form jedoch ablehnend gegenüber, weil der hochgestellte Pfeil für Links zu fremdsprachigen Wiktionarys reserviert bleiben sollte. Es stellt sich daher die Frage nach alternativen Darstellungsmöglichkeiten. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:02, 31. Jan 2014 (MEZ)

Hallo Seidenkäfer, ist mit der ersten Frage die Auflösung von zu Wikipedia führenden Links gemeint? Als Beispiel wurde der Eintrag BfA gebracht – es bestand dort aber keine Verlinkung zu Wiki. --Orangina (Diskussion) 19:50, 31. Jan 2014 (MEZ)

BfA war jetzt bloß beispielhaft herausgegriffen, da dort ein Link zur Wikipedia hätte stehen können. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:59, 31. Jan 2014 (MEZ)

Ich sehe auch keinen Anlass für die Verlinkung von Bedeutungsangaben. Link unter Referenzen genügt. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:41, 1. Feb 2014 (MEZ)

Die Frage der Formatierung von WP-Links stellt sich auch in Abschnitt #Verlinkungen_im_Text_zur_Wikipedia (wollte ich der allgemeinen Nachvollziehbarkeit wegen nur noch mal explizit erwähnen). Ich halte es nebenbei überhaupt nicht für zwingend, dass der hochgestellte Pfeil anderen Wikts vorbehalten sein sollte und nicht für alle Schwesterprojekte.

Heißt das, "Abkürzungen ohne Punkt", die auch gelesen werden, werden immer mit der Wortart Substantiv, Geschlecht und Flexion versehen (ist das also unstrittig?) und bei "Abkürzungen mit Punkt", die beim Lesen aufgelöst werden, ist es fraglich? gelbrot 19:10, 2. Feb 2014 (MEZ)

Zweites Treffen

Von verschiedenen Seiten habe ich schon gehört, dass es Interesse an einem zweiten Treffen der Wiktionary-Community gibt. Ich habe jetzt mal die Seite Wiktionary:Treffen für die Ideensammlung bereitgemacht. Ich hoffe auf regen Zuspruch, auch von allen, die es das letzte Mal nicht einrichten konnten! Die Mischung aus geselligem Kennenlernen und inhaltlichen Diskussionen das letzte Mal hat mir sehr gefallen.

Als erstes wäre ich für eine unverbindliche Sammlung von Interessenten und Vorschlägen zu Themen, Ort und Zeit. Wenn sich ein Termin mit genügend Teilnehmern herauskristallisiert, wäre der Verein zu benachrichtigen. Kommt alle! --Kronf (Diskussion) 16:45, 30. Jan 2014 (MEZ)

Was hat WMDE damit zu tun? —★PοωερZ_Diskussion 20:06, 30. Jan 2014 (MEZ)

Ggf. Finanzierung der Anreise/Übernachtung, Versicherung, technische Unterstützung u.a. Wäre auch interessiert. --Yoursmile (Diskussion) 20:10, 30. Jan 2014 (MEZ)

Genau, siehe Community-Treffen – ich wäre natürlich gern wieder dabei, hoffe nur, dass es diesmal nicht gefühlte minus 35 Grad auf dem Weg zur mittäglichen Pizza hat, brrrr. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:02, 30. Jan 2014 (MEZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)

Groß- und Kleinschreibung von gebundenen Lexemen

Hallo,

ich hatte mich gefragt, ob es bei gebundenen Lexemen, die sowohl bei Substantiven als auch bei Adjektiven und Verben vorkommen können, wirklich sinnvoll ist, dafür zwei Einträge zu haben. Siehe bspw. fehl-. Parallel dazu existiert auch Fehl- als Lemmaverweis. Wäre es nicht praktischer, wenn wir es grundsätzlich so machen, dass im Titel des Eintrags beide Formen eingetragen werden? So handhabt es auch der Duden ([20]) und manchmal wird das auch bei uns so gemacht (siehe multi-). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:56, 7. Feb 2014 (MEZ)

Danke dir, das stört mich auch schon länger. Ich würde die Lexeme auch lieber grundsätzlich kleingeschrieben führen und ggf. von der Großschreibung weiterleiten. Es handelt sich ja nicht wirklich um alternative Schreibweisen, weil die gebundenen Lexeme, wie ihr Name schon sagt, überhaupt nicht alleine geschrieben werden. Ergo würde ich auch Tera- etc. kleingeschrieben führen. Gruß, Kronf (Diskussion) 09:44, 7. Feb 2014 (MEZ)

Universal Language Selector will be enabled by default again on this wiki by 21 February 2014

On January 21 2014 the MediaWiki extension Universal Language Selector (ULS) was disabled on this wiki. A new preference was added for logged-in users to turn on ULS. This was done to prevent slow loading of pages due to ULS webfonts, a behaviour that had been observed by the Wikimedia Technical Operations team on some wikis.

We are now ready to enable ULS again. The temporary preference to enable ULS will be removed. A new checkbox has been added to the Language Panel to enable/disable font delivery. This will be unchecked by default for this wiki, but can be selected at any time by the users to enable webfonts. This is an interim solution while we improve the feature of webfonts delivery.

You can read the announcement and the development plan for more information. Apologies for writing this message only in English. Thank you. Runa

Amendment to the Terms of Use

Hello all,

Please join a discussion about a proposed amendment to the Wikimedia Terms of Use regarding undisclosed paid editing and we encourage you to voice your thoughts there. Please translate this statement if you can, and we welcome you to translate the proposed amendment and introduction. Please see the discussion on Meta Wiki for more information. Thank you! Slaporte (WMF) 23:00, 21. Feb 2014 (MEZ)

Frage zu Reihenfolge

Folgende Frage: In der Bearbeitungsansicht sind ja alle Formatvorlagen nach der Reihenfolge sortiert, wie sie im Artikel stehen sollen. Dabei steht Ähnlichkeiten vor Quellen, jedoch wird es meist andersherum gehandhabt. Ist das also in der Bearbeitungsansicht falsch sortiert? Master of Contributions (Diskussion) 18:52, 28. Feb 2014 (MEZ)

Anscheinend ja. Quellen steht am Ende jedes Teileintrags (der Quellenangaben hat), Ähnlichkeiten steht dagegen nur einmal am Ende der kompletten Seite. —★PοωερZ_Diskussion 20:59, 28. Feb 2014 (MEZ)

Sehe ich auch so. Quellen, besonders auch Quellen| kann ja nach jedem einzelnen von vielen Untereinträgen für zb eine unterschiedliche Wortart oder auch andere Sprache stehen. Die Ähnlichkeiten gibt es nur ein einziges Mal pro Eintrag und ganz am Schluß. Also bitten wir doch mal einen, der das ändern kann, die Reihenfolge zu ändern. :) bitte, ich wäre dafür. Jetzt fällt mir gerade ein, dass es wegen Quellen und Quellen| schon immer Diskussion gab, eller hur? Soll das da in den Textbausteinen bei Quellen| bleiben? Ich hätte nichts dagegen. --Susann Schweden (Diskussion) 21:14, 28. Feb 2014 (MEZ)

 Erledigt, vertauscht. --Kronf (Diskussion) 21:29, 28. Feb 2014 (MEZ)

Ausspracheaufzeichnungswerkzeug

Liebe Wiktionary community!

Über mich

Ich bin Rainer Rillke, engagiere mich seit 3 Jahren als Freiwilliger auf Wikimedia Commons und habe dabei eine Menge über Medien-Dateien gelernt. Ich war schon immer daran interessiert, wie Prozesse ablaufen und wie man das optimieren könnte.

Die Idee

Letzen Sommer kam die Idee auf, mit Hilfe einer im Browser ausgeführten Software kleine Sprachfragmente aufzuzeichnen, diese im Hintergrund auf Wikimedia Commons hochzuladen und die hochgeladene Datei in einen Wiktionary-Eintrag einzubinden. Daraus wurde während des Google Summer of Code die MediaWiki-Erweiterung PronunciationRecording. Diese Erweiterung wurde aber bis heute nicht fertiggestellt und seit den letzten 5 Monaten gibt es keine inhaltlichen Änderungen am Programm-Code mehr.

Mein Vorschlag

Damit Wiktionary alsbald von diesen neuen Technologien profitieren kann, würde ich die bisher getane Arbeit gern als Gadget bereitstellen und noch ein bisschen Arbeit, was die Bedienungsfreundlichkeit und den Arbeitsablauf angeht, hineinstecken. Am Ende soll eine Art Assistent entstehen, bei dem es gar nicht nötig sein wird, den zu besprechenden Eintrag zu verlassen oder zu anderen Programmen zu wechseln. Den Plan dazu habe ich auf m:Grants:IEG/Finish Pronunciation Recording veröffentlicht. Aber was viel wichtiger ist: Falls Du daran interessiert bist, kannst Du mir helfen!

Freiwillige und Berater

Oftmals entsteht bei Software-Projekten, die nicht genau an den Community-Interessen ausgerichtet sind, vapourware. So wurden erst kürzlich 15'000 U.S. Dollar für die Förderung eines Projektes ausgegeben, welches am Ende vapourware produzierte: Software, die nicht genutzt wird. Ich möchte keine vapourware schreiben und deshalb bitte ich um Hilfe und Rat. Ohne die Unterstützung der Community kann und werde ich dieses Projekt nicht weiterführen. Ich (er)suche:

• Kommentare im Diskussionsteil des Vorschlags. Bitte sei nicht schüchtern. Frag' was Du wissen willst (gern auch auf Deutsch). Nimm' Stellung oder gib Kommentare, auch Zweifel und Kritik können geäußert werden.
• Einen zweiten Berater, welcher wenigstens 1 Jahr Erfahrung als Autor und im Umgang mit Wiktionary hat und der interessiert daran ist, neue Software auszuprobieren. Falls Du interessiert bist, sag' bitte auf der Diskussionsseite des Vorschlags Bescheid, oder wenn Du mutig bist, schreib Deinen Namen direkt in die Info-Box des Vorschlags (als Consultant 2).
• Freiwillige, die die neue Software Ausprobieren und Feedback geben.

Kommentare ausdrücklich erwünscht. Vielen Dank und mit freundliche Grüßen -- Rillke (Diskussion) 01:05, 7. Mär. 2014 (MEZ)